Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2014-02-18, 07:54
  #6409
Medlem
ekerilars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MahatmaHitler
Populationsdynamik, bonitet, bla bla bla. Många eleganta ord i det här dravlet när jägare söker efter de mest långsökta förklaringsmodeller till att vargen inte ska få vara där.

Här i trakten var det ganska mycket rådjur för några år sen, antar att jägarna hade satsat på populationsdynamik genom att mata rådjuren och skjuta bort inte bara skabbrävar, utan alla rävar man såg. Sen kom vintern 2009-2010 och vips så var de inte så många längre. Såg själv ett tiotal utmärglade kadaver sticka upp ur snön på vårkanten, undrar hur många till det låg i närområdet som jag inte såg? Det var mycket fåglar som cirklade i luften då. Hade säkert varit fler rådjur kvar om räven hade skött om urvalet.

-Tänkte inte på det... sa uppfinnaren från Sundbyberg när han insåg att han hade fel. Men många jägare inser inte utan börjar istället leta efter syndabockar på annat håll. Minns att det var en hel del gnälliga artiklar och insändare då, där man krävde att få skjuta lodjuren.

Att vargen har varit borta 200 år är inte så lång tid och ändå har det redan uppstått en del konstigheter bland älgarna. Hur lång tid tog det för samerna att förvandla vildrenen till tamren?

Vargen och älgen har utvecklats sida vid sida i 100 000 år och säkert miljoner år före det innan de ens hade blivit till arterna varg och älg. Får älgtjurar idag ens chansen att mäta sig med varandra och konkurrera om korna på ett naturligt sätt? Hur kan någon tro att det går att ta bort det naturliga urvalet och få det att hålla långsiktigt?

"Vi här ute på landet" = beväpnade människor från staden/landet med verklighetsfrånvänd sektmentalitet.

Har inte hört någon mjölkbonde dela era åsikter i varje fall. De brukar kunna skilja på tamdjur och vilda djur och ha mera respekt för naturen.


Ju längre jag arbetar med och i skogen, desto mer inser jag att jag arbetar i ett manipulerat landskap.

Skogen av idag är framtagen av människan, för människan, i första hand för produktion, i andra hand för friluftsliv.

Det enda sättet att uppleva ursprunglig natur i Sverige är att vandra i fjällen, men där finns renar och dessa är privat egendom, vare sig vi vill eller inte.

Vad det gäller älgtjurarna ger jag dig rätt, men det handlar om en älgstam som är resultatet av,men ställer till skada för skogsbruket. Det finns en hel del fel när det gäller älgförvaltning, men det känns som OT.

Vargen gör älgen mer svårförvaltad, då den inte följer skogsbrukets behov.
En vargflock i ett normalstort revir, tar lite drygt en älg/1000ha, vilket är otillräckligt med den älgstam överstigande 6-7 älgar/1000 ha.

Lägger du sedan till vandringsproblematiken, kan jag inte se hur vargen idag 2014 skulle kunna sköta älgförvaltningen.

Skogen, älvarna, viltet, bären, svampen, fisken mm. är naturresurser vi skall tillvarata och förvalta.
Eftersom vargen tydligen skänker glädje till så många människor, kan det finnas utrymme för en liten och hårt reglerad vargstam i Sverige i de områden, där de ställer till minsta möjliga skada.
Med andra ord vargen skall inte utrotas. Den ska förvaltas
__________________
Senast redigerad av ekerilar 2014-02-18 kl. 07:56.
Citera
2014-02-18, 08:36
  #6410
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ekerilar
Jo! Det kan den vara. Det är därför vi har ganska generösa skyddsjaktsbestämmelser vad det gäller varg.

Så mycket skada orsakar inte vargen. Många angrepp på tamdjur där vargar anklagas visar sig vara orsakade av hundar. Jag kan inte hålla med dig där. Men det är klart du kanske anser att även rådjur, älg, björn, räv och hjort också är skadedjur.
Citera
2014-02-18, 08:36
  #6411
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Denna håller dock på att minska betydligt.
Det är heller knappast dessa som utgör de drivande, utan de som fullständigt har snöat inne på myter om vargen som ett nästan magiskt djur som skall få breda ut sig till vilket pris som helst utgör en mycket liten minoritet.
Det är sådana besynnerliga figurer, ofta med kopplingar till ekofascismen, som har varit drivande i de här ärendena.
Den här tråden är full med exempel på den här typen av missanpassade freaks som ofta har betydande sociala och psykiska problem.

Straw man.

Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
Jo, vargen finns här för att roa denna lilla klick, och detta är ett typexempel på att ett särintresse har åsamkat samhället i dess helhet betydande förluster.

Straw man.

Citat:
Ursprungligen postat av PaterNoster777
De har bevisligen åsamkat ett stort antal medborgare betydande skador, således är vargen ett skadedjur.

Med den definitionen kan vi klassa i stort sett alla djur som skadedjur
Citera
2014-02-18, 08:37
  #6412
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
För det första så är jag stockholmare själv. För det andra lever många på hipster-söder med huvudet uppe i det utopiska molnet. OM du själv är stockholmare borde du fatta detta. Annars utgår jag ifrån att du är en av dom.

Det finns mycket riktigt olika typer av jägare, men de kan mycket enkelt klassificeras i få grupper.

Grupp 1: Intresserade jägare.
Grupp 2: Intresserade jägare men som endast jagar på köpejakter, utan egen hund och ofta med guide. Ofta saknar dessa personer tid till att avvara på skogsvård och viltvård. Dock har de ett intresse för ämnet.
Grupp 3: Folk med jägarlicens och eventuellt vapen men endast tycker om att skjuta på banan eller helt enkelt inte har tid, intresse och pengar att börja jaga på riktigt.

Jag kan rätt enkelt hävda att jägare av typen Grupp 1 har mycket större erfarenhet och kunskap (kalla det visdom om du vill) än den gemene svampplockaren/miljöpartisten* från Söder eller Vasastan. Varför, jo precis det jag förklarade i mitt tidigare inlägg. Har du mark eller arrenderar måste du lära dig dynamiken kring skog och djur, vare sig du tycker det är kul eller inte. Svampsorter kan man skita i, utom rena parasitsvampar. Om du inte gör det kommer du antagligen missvårda skogen och skjuta av alla djur utan att tänka på samspelet mellan skog och djur. Då tappar du stora värden på skogen och din jakt blir obefintlig. Du måste också lära dig olika kryp och baggar som kan orsaka stora förluster för din skog.

Grupp två lever stressiga liv i staden och har barn, fru osv. Sitter på kvällarna och grottar ner sig i jakttidningar, internetforum och vapensidor. Drömmer om ett liv i skogen vid pension. Dessa har större respekt för djur och natur och ett intresse som inte är helt obetydligt. Kunskapen samlas in för att en dag sättas i bruk.

Grupp tre bryr sig inte, så där har du rätt.

Nej, jag är absolut ingen stockholmare.

Egentligen tror jag att vi är rätt överens, bara det att vi verkar missförstå varandra. Hoppas detta inlägget råder bot på det.

Om vi utgår från dina 3 grupper. Om jag tolkar dig rätt så kan man räkna in väldigt intresserade jägare och markägare (skogsmark eller?) här. Som du säger är det ju väldigt bra om de skaffar sig nödvändig kunskap och de allra flesta gör nog även det. Så de mest kunniga jägarna kan vi lägga i den här gruppen. Grupp 2 har visserligen kunskaper inom området men de kommer antagligen inte i närheten av de kunskaper som besitts av grupp 1 (kan givet vis finnas undantag). Grupp 3 är nog till stor del så som du skriver.

Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
* Även kallat twittervänstern, miljöfascister, kommunister, hipsters, nordulv etc. Ni fattar vilka jag talar om. En rätt liten grupp individer med alldeles för mycket fritid som skriker högst.

Tror du generaliserar lite för mycket. Du kan alldeles säkert hitta personer i den här gruppen som är väldigt kunna. Men jag förstår vilka du menar. Det är varg värnarnas motsvarighet till varg motståndarnas personer som förespråkar utrotning av vargen och målar upp den till att vara ett mytologiskt monster. Båda de här grupperna verkar lyckligt vis vara små och deras kunskap inom området är generellt sett ungefär lika liten (undantag finns). Det brukar väll ofta vara så oavsett vilket ämne man diskuterar att de extrema och ofta korkade individerna på båda sidor är de som hörs mest.
Citera
2014-02-18, 19:36
  #6413
Medlem
sunchymes avatar
Jag förstår inte varför folk i Stockholm ska ha åsikter om rovdjursangrepp som inte påverkar dem själva? Jag bor själv i Stockholm och har aldrig varit i närheten av en varg, för mig är det en ickefråga. Men om det finns människor som påverkas ekonomiskt, psykiskt och fysiskt av vargattacker så är det väl bara att skjuta av vargskrällena?
Citera
2014-02-19, 00:58
  #6414
Medlem
Woffeltoffels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Nej, jag är absolut ingen stockholmare.

Egentligen tror jag att vi är rätt överens, bara det att vi verkar missförstå varandra. Hoppas detta inlägget råder bot på det.

Om vi utgår från dina 3 grupper. Om jag tolkar dig rätt så kan man räkna in väldigt intresserade jägare och markägare (skogsmark eller?) här. Som du säger är det ju väldigt bra om de skaffar sig nödvändig kunskap och de allra flesta gör nog även det. Så de mest kunniga jägarna kan vi lägga i den här gruppen. Grupp 2 har visserligen kunskaper inom området men de kommer antagligen inte i närheten av de kunskaper som besitts av grupp 1 (kan givet vis finnas undantag). Grupp 3 är nog till stor del så som du skriver.



Tror du generaliserar lite för mycket. Du kan alldeles säkert hitta personer i den här gruppen som är väldigt kunna. Men jag förstår vilka du menar. Det är varg värnarnas motsvarighet till varg motståndarnas personer som förespråkar utrotning av vargen och målar upp den till att vara ett mytologiskt monster. Båda de här grupperna verkar lyckligt vis vara små och deras kunskap inom området är generellt sett ungefär lika liten (undantag finns). Det brukar väll ofta vara så oavsett vilket ämne man diskuterar att de extrema och ofta korkade individerna på båda sidor är de som hörs mest.
Bra att vi ligger nära i våglängd

Jag har aldrig hävdat att jag vill utrota vargen och det tror jag inte många andra jägare anser heller. Populationen skall dock kunna hållas i schack, den ska aldrig tillåtas att bli några 4000. Dagens population är egentligen för stor som den är, eller åtminstone geografiskt felallokerad. Björnen rör sig exempelvis aldrig nära samhällen och lantbruk i samma omfattning som vargen.

Nuförtiden behöver man ju inte ringa polisen och få sina vapen beslagtagna om man skjuter en varg för att försvara sig själv eller egendom, den s.k §28. Detta är bra. Skogs- och markägare bör dock själva få besluta över populationen på sina marker, precis som vid småvilt och vildsvin. Vidare bör vargar som rör sig in mot befolkade områden få skjutas av. Alternativt att naturvårdverket beslutar om hur många vargar som får finnas inom respektive region. I norra Sverige finns färre lantbrukare och djurhållare än i södra, populationen kan tänkas få tillåtas att vara större där än i säg Värmland och söderut. Norrland är ju trots allt inte lika tätbefolkat.

Renarna, som ju betar fritt och inte i hägn, gör saken knepigare. Det gäller egentligen alla fritt betande får, getter etc. Det finns en lösning på det också och det är varghundar, men regleringen är som vanligt i Sverige detaljrik och svår. Samerna kan gott ha varghundar som följer renflockarna medan de kanske inte behövs i sydliga Sverige om man skjuter av vargarna här.

Att jag generaliserar ihop miljöfascisterna, hipsters och nordulv är för att de har ungefär samma synsätt kring vargfrågan och de ropar också högst och för störst oväsen. Jämför med gruvnäringen och trädkramarna/dendrofilerna som kedjar fast sig i träd och får störst mediautrymme trots att deras åsikter inte ens är nära majoritetens.
Citera
2014-02-19, 07:33
  #6415
Medlem
MilvusMilvuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Bra att vi ligger nära i våglängd

Jag har aldrig hävdat att jag vill utrota vargen och det tror jag inte många andra jägare anser heller. Populationen skall dock kunna hållas i schack, den ska aldrig tillåtas att bli några 4000. Dagens population är egentligen för stor som den är, eller åtminstone geografiskt felallokerad. Björnen rör sig exempelvis aldrig nära samhällen och lantbruk i samma omfattning som vargen.

4000 är åt helvete för mycket. Dock anser jag att den bör vara större än vad den är idag. Sen tycker jag även att den skulle tillåtas att få vara i renbetesmarkerna också.

Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel
Nuförtiden behöver man ju inte ringa polisen och få sina vapen beslagtagna om man skjuter en varg för att försvara sig själv eller egendom, den s.k §28. Detta är bra. Skogs- och markägare bör dock själva få besluta över populationen på sina marker, precis som vid småvilt och vildsvin. Vidare bör vargar som rör sig in mot befolkade områden få skjutas av. Alternativt att naturvårdverket beslutar om hur många vargar som får finnas inom respektive region. I norra Sverige finns färre lantbrukare och djurhållare än i södra, populationen kan tänkas få tillåtas att vara större där än i säg Värmland och söderut. Norrland är ju trots allt inte lika tätbefolkat.

Renarna, som ju betar fritt och inte i hägn, gör saken knepigare. Det gäller egentligen alla fritt betande får, getter etc. Det finns en lösning på det också och det är varghundar, men regleringen är som vanligt i Sverige detaljrik och svår. Samerna kan gott ha varghundar som följer renflockarna medan de kanske inte behövs i sydliga Sverige om man skjuter av vargarna här.

Att jag generaliserar ihop miljöfascisterna, hipsters och nordulv är för att de har ungefär samma synsätt kring vargfrågan och de ropar också högst och för störst oväsen. Jämför med gruvnäringen och trädkramarna/dendrofilerna som kedjar fast sig i träd och får störst mediautrymme trots att deras åsikter inte ens är nära majoritetens.

Låter som att vi är i stort sett överens här. Habituerade vargar ska självklart plockas bort.
Citera
2014-02-23, 03:14
  #6416
Medlem
Fettsprutans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Guderian99
Helikoptrar och automatvapen vad är nästa steg för att döda mänsklighetens värsta fiende atombomber?

Du tycker inte det låter som att du försöker måla ut vargen som mycket farligare än den är?

Jag målar ingenting!
Det är verkligheten, utanför nationalparken Yellowstone avlivar man varg allt vad man orkar. Och detta på sätt som för en Svensk jägare inte känns särskilt etiskt, trampsaxar tex.

http://m.nbcmontana.com/news/lawmake...olves/24142924

Citat:
BOISE, Idaho -
Republicans promoting Gov. C.L. "Butch" Otter's proposed $2 million fund to kill wolves say they hope the cash helps eliminate more than 500 of the predators in Idaho, reducing numbers to 150 animals in 15 packs.

Här redogörs för vilka vapen o kalibrar som är lämpliga för vargjakt, kan vara intressant läsning.

https://www.huntwolves.com/the-best-...unting-wolves/

Notera att skjutavstånd på över 400 yards (=365m) inte ses som konstigt, och halv-automatvapen tycker man så här om:
Citat:
In many regions you may be able to harvest more than one wolf. This makes semi-auto rifles like AR15s a good option because you can quickly get off another shot and take 2 or more wolves.

Idaho o Montana har tilldelningen 5 vargar per jägare, varierar dock lite.
Trampsaxar och snaror skall ses till var tredje dygn. (Känns )
I Wisconsin är jakt med hund tillåten, men inte fler än 6 hundar åt gången. (Känns också )
Elektroniska lockljud får användas.

Vargjägarnas valspråk: Help preserve wolves..... take one to a taxidermist!
Citera
2014-02-23, 03:22
  #6417
Medlem
Fettsprutans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MilvusMilvus
Så mycket skada orsakar inte vargen. Många angrepp på tamdjur där vargar anklagas visar sig vara orsakade av hundar. Jag kan inte hålla med dig där. Men det är klart du kanske anser att även rådjur, älg, björn, räv och hjort också är skadedjur.

Nja...
Förvisso förekommer att hundar angriper tamdjur, men motsatsen, att hundar skuldbeläggs för vargangrepp har även inträffat.
Citera
2014-02-23, 04:11
  #6418
Medlem
Fettsprutans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Woffeltoffel

....Renarna, som ju betar fritt och inte i hägn, gör saken knepigare. Det gäller egentligen alla fritt betande får, getter etc. Det finns en lösning på det också och det är varghundar, men regleringen är som vanligt i Sverige detaljrik och svår. Samerna kan gott ha varghundar som följer renflockarna medan de kanske inte behövs i sydliga Sverige om man skjuter av vargarna här....

Jag har skrivit tidigare om detta med "Vargvakthundar"...

Det är långt från någon patentlösning, skyddet dom ger är inte heller särskilt gott. I Frankrike är det lag på sådana här hundar, i Frankrike finns 250 vargar av den mindre Italienska typen, dom dödade ca 8.000 får i fjol, trots hundar. Liknande erfarenheter har man i USA.
"Förbrukningen" av sådana hundar är betydande, enligt vårt sätt att se på tamhundar helt oacceptabelt.
Dessa hundar angriper inte bara vargar o andra rovdjur, dom attackerar allt dom tycker hotar flocken, som andra tamhundar och/eller tom. människor.
Med nuvarande lagstiftning, Allemansrätt, Jakträtt, Djurskyddslag och strikt ägaransvar för tamhundar är det inte juridiskt genomförbart att släppa lös dessa "varghundar".
Eftersom skydds effekten är förhållandevis låg, och vargar snart lär sig att finta bort hundarna, om dom inte helt sonika äter upp dom, samtidigt som rörligt friluftsliv, bärplockning o jakt omöjliggörs, är vargvakthundar helt orealistiska i Svenska förhållanden.
Och det var också vad Länsstyrelsen i Dalarna kom fram till, man prövade ett tiotal sådana hundar redan för tio år sedan, i fårhägn...
Citera
2014-02-23, 10:03
  #6419
Medlem
Fettsprutans avatar
Eftersom det varit uppe till diskussion, och det kan vara av intresse.

Svensk skogsmark ägs till:
50% av enskilda(näringsidkare).
25% ägs av privata aktiebolag.
6% av andra privata ägare (Sv. kyrkan bla.)
14% av vinstdrivande statligt ägda aktiebolag.
Staten själv, genom i huvudsak fortifikationsverket, äger 3%.
Övriga allmänna ägare (kommuner) äger 2%

81% av skogsarealen är alltså i direkt privat ägo. På 95% bedrivs kommersiellt skogsbruk.

Källa: Skogsvårdsstyrelsen.

Sveriges landareal är 41,3 miljoner hektar.
Privata ägare o näringsliv äger 80%, kyrkan o div skogsägarsammanslutningar äger 5%.
Staten, till största delen genom statligt kontrollerade aktiebolag, äger 15%. Andelen statligt ägd mark minskar stadigt.

Samlade ytan av alla Svenska nationalparker är 630000 ha, Yellowstone som varit uppe, är som jämförelse 890000 ha.
Söder om renbetesområdet, exl. Gotland, är ytan av samtliga nationalparker 45000 ha, vilket motsvarar 1/2 vargrevir som jämförelse. Övrig statlig mark söder om renbetet är i huvudsak militära övningsområden/skyddsobjekt och vägar.

Källa: Statistiska centralbyrån.

Det är därför min åsikt att rådande rättsordning, där extremistföreningar med några hundra medlemmar som helt saknar ägande eller ekonomiskt nyttjande, kan överklaga myndighetsbeslut, samtidigt som markägarorganisationer med hundratusentals medlemmar (Lantbrukarnas riksförbund, Skogsägarföreningen) inte ens har talerätt i frågan, är fullkomligt horribelt.

LRF:s medlemmar och deras företag omsatte 4% av Sveriges BNP, som exempel.
WAS? Nordulv? Kan man få en redogörelse vad ni bidrar med? Förutom att sysselsätta en handfull jurister som läser lagboken som en monteringsanvisning från IKEA.
Citera
2014-02-23, 22:30
  #6420
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fettsprutan
Jag målar ingenting!
Det är verkligheten, utanför nationalparken Yellowstone avlivar man varg allt vad man orkar. Och detta på sätt som för en Svensk jägare inte känns särskilt etiskt, trampsaxar tex.

http://m.nbcmontana.com/news/lawmake...olves/24142924



Här redogörs för vilka vapen o kalibrar som är lämpliga för vargjakt, kan vara intressant läsning.

https://www.huntwolves.com/the-best-...unting-wolves/

Notera att skjutavstånd på över 400 yards (=365m) inte ses som konstigt, och halv-automatvapen tycker man så här om:

Idaho o Montana har tilldelningen 5 vargar per jägare, varierar dock lite.
Trampsaxar och snaror skall ses till var tredje dygn. (Känns )
I Wisconsin är jakt med hund tillåten, men inte fler än 6 hundar åt gången. (Känns också )
Elektroniska lockljud får användas.

Vargjägarnas valspråk: Help preserve wolves..... take one to a taxidermist!
Fattar ändå inte hur Vargarna skulle kunna utrota älgar hjortar och liknande när bytesdjuren minskar så minskar rovdjuren.
Också skillnad på ett halvautomatiserat gevär och maskingevär och helkopter.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback