Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2007-01-09, 18:49
  #13
Medlem
kalaas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av PNISÄN
Jag känner inte till något annat språk än svenskan där man utelämnar det temporala verbet, vore intressant om någon har ett motsägande exempel?

Inte motsägande, men franskan har en del intressanta variationer vad gäller motsvarigheten till svenskt pluskvamperfekt. Svenskans "hade bort" översätts med konditionalis 2 av devoir, bara som exempel. Det finns en uppsjö (suck...).
Citera
2007-01-09, 20:22
  #14
Moderator
Pojken med guldbyxornas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Satyricon
En annars begåvad språkman jag (har) kommit i kontakt hävdar med bestämdhet att hjälpverbet aldrig får utelämnas i ledigt språk: det hete alltså enligt honom ”tänk om jag hade haft”. Varianten ”tänk om jag haft” får enligt samme man en omisskännlig doft av skriftspråk.

Jag håller inte med.

Han är kanske skolad i Erik Wellanders inflytelserika Riktig svenska, där det heter att

Citat:
I bisats utelämnas hjälpverbet hava vid perfekt och pluskvamperfekt merendels i normalprosan och nästan regelbundet i kanslispråket, men aldrig i talspråket. Vill man skriva en ledig, verkligt talspråksfärgad prosa, måste hava alltid utsättas. Det finns få drag, som åt framställningen ge en så tydlig prägel av stelare skriftspråk som utelämnandet av detta hjälpverb.

Utelämnas hava i bisatser med rent talspråkligt ordval, blir intrycket synnerligen blandat. Ett fult stilbrott är sålunda: Den som tagit fan i båten, han får allt se till att han ror honom i land. Det måste heta Den som har tagit...

Poesiens språk utelämnar hava även i huvudsats: Jag kallat mina söner och din också. Av denna frihet begagna sig även nutida skalder, Siwertz, Jändel och andra.

Gösta Åberg noterar i sin Handbok i svenska att Wellander i senare upplagor något mjukade upp sin kategoriska inställning, men håller själv med om att utelämnandet är skriftspråkspräglat och att bruket därför kan vara fatalt för författare som vill och tror sig skriva en naturlig dialog.
Citera
2007-01-09, 22:28
  #15
Medlem
Satyricons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pojken med guldbyxorna
Han är kanske skolad i Erik Wellanders inflytelserika Riktig svenska,

Ja, han hänvisar till den. Men jag håller inte med honom ändå...

Och framför allt håller jag inte med Wellander när han skriver att det ger en ”tydlig prägel av stelare skriftspråk”. Skriftspråk kan jag möjligen gå med på, men stelt? Nej.

Kanske finns det för övrigt dialektala variationer i detta bruk?
Citera
2007-01-09, 22:58
  #16
Medlem
Egon3s avatar
Regeringskansliet har till sin hjälp Klarspråksgruppen, som med tämligen
opolitiska motiv [har] arbetat för ett enklare kanslispråk.

Vid sökning i Google på >> "har haft" site:www.regeringen.se << får man
2000+ träffar. Många av dessa är situationer där "har" kan uteslutas. Återigen
är det lite paradoxalt att det kortare alternativet är mera högtidligt, men
allteftersom talspråket blir talat skriftspråk är nog skillnaden på väg bort.

Exempel på frivilliga "har" i kanslisvenska från högsta ort:
Den energipolitik vi har haft hittills har kraftigt bidragit till att minska utsläppen ...

Hela 87 procent av de svarande känner till Klarspråksgruppen och ungefär
hälften svarar att gruppen har haft betydelse för deras språkvårdsarbete. (!)

Det är alltså flera som har haft ansvar för webbplatsen.
Första exemplet smakar lite tautologi med "... har ... har ...". Det är ett exempel
där jag både som skrivare och talare skulle föredra:

-- Den energipolitik vi haft hittills har kraftigt bidragit ... (enbart språkligt sett)
Citera
2007-01-09, 23:19
  #17
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wellander
I bisats utelämnas hjälpverbet hava vid perfekt och pluskvamperfekt merendels i normalprosan och nästan regelbundet i kanslispråket, men aldrig i talspråket.
Jag gillar den kompromiss Egon föreslog i en annan tråd där frågan kom upp (http://www.flashback.org/showpost.p...&postcount=13), nämligen att utelämna det mer talspråkliga ha istället för hava.
Citera
2007-01-10, 10:59
  #18
Medlem
Satyricons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kalaa
Inte motsägande, men franskan har en del intressanta variationer vad gäller motsvarigheten till svenskt pluskvamperfekt. Svenskans "hade bort" översätts med konditionalis 2 av devoir, bara som exempel.

Som i J’aurais dû l’embrasser, menar du?
Citera
2007-01-11, 21:13
  #19
Medlem
Zwerchstands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kalaa
Inte motsägande, men franskan har en del intressanta variationer vad gäller motsvarigheten till svenskt pluskvamperfekt. Svenskans "hade bort" översätts med konditionalis 2 av devoir, bara som exempel. Det finns en uppsjö (suck...).
"[...] i spårvagnen om mornarna roade jag mig med att hitta på nya imperativ eller rabbla verbet hända i olika tempus, olika genus, i konjunktiv och inikativ; i två dagar sade jag ingenting annat än 'Det hade måst hända något", därför att jag tyckte det lät så vackert, i ytterligare två dagar ingenting annat än 'Det hade inte bort hända'."
[Heinrich Böll: Det kommer att Hända Något, ur novellsamlingen Doktor Murkes Samlade Tystnad]

Visst har han rätt: Det är vackert, och just dessa skönheter står främst till erosion när vi budgeterar "Världens Bästa Skola", så frågan behöver snart inget avgörande. Vist vemod visar vägen.
Citera
2007-01-11, 21:48
  #20
Medlem
Cruella de Vils avatar
Borde det inte vara har haft? För hade är ju ett annat ord för just "har haft".

Jag hade en gammal volvo.
Jag har haft en gammal volvo. Det blir ju annars en märklig upprepning där. Eller är jag ute och cyklar?
Citera
2007-01-11, 21:54
  #21
Medlem
buyzabas avatar
"Tänk om jag skulle ha haft lite vin hemma" ska man säga
Citera
2007-01-12, 00:39
  #22
Medlem
Morientess avatar
Det är absolut inget fel att säga "hade haft". Tempuset är pluskvamperfekt och då är det helt korrekt (man ska skriva) att skriva "hade haft", dock är det tämligen accepterat att utelämnade "hade" i sådana meningar.

Tänk bara på "hade cyklat", "hade gått" eller något annat verb i pluskvamperfekt. Vad anser du vara mer rätt med dessa?

Edit: Jag hoppas att jag uppfattat frågan korrekt.
Citera
2007-01-12, 09:32
  #23
Medlem
Cruella de Vils avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Morientes
Det är absolut inget fel att säga "hade haft". Tempuset är pluskvamperfekt och då är det helt korrekt (man ska skriva) att skriva "hade haft", dock är det tämligen accepterat att utelämnade "hade" i sådana meningar.

Tänk bara på "hade cyklat", "hade gått" eller något annat verb i pluskvamperfekt. Vad anser du vara mer rätt med dessa?

Edit: Jag hoppas att jag uppfattat frågan korrekt.
Hmm, det kan nog stämma. Läste ett exempel på wikipedia: när jag kom hade han gått hem, och i den meningen skulle ju inte "har gått hem" fungera... Men det låter ju tämligen ovårdat med människor som använder "hade" i meningar istället för "har". Fast man kanske inte kan se det så...
Jag hade haft en pilsner... (om ngt inte hade hänt)
Jag har haft en pilsner... Det blir ju som två olika betydelser. Jösses va förvirrad jag blev nu
Citera
2007-01-12, 12:28
  #24
Medlem
Valnirs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av buyzaba
"Tänk om jag skulle ha haft lite vin hemma" ska man säga
Detta låter konstigt i mina öron. Känns fel..Liksom..
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback