Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-08-04, 23:21
  #1069
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av apanlapan
Genom interaktion med dig och atomen kommer det uppstå korrelation mellan atomens tillstånd och ditt tillstånd. Det är riktigt att du "tvingar fram" en förändring hos universums vågfunktion, men det är så onödigt drastiskt att kalla detta för att nytt universum skapas. På http://en.wikipedia.org/wiki/Many_worlds_interpretation finns det ett stycke med "common objections" som kan vara värt att läsa.

Gör man simuleringar av kvantsystem kan det ibland vara så att det dyker upp "världar" som inte längre växelverkar med varandra, men det krävs ingen extra information för att lagra dessa världar. Möjligtvis kan det vara så att en simulering som innehåller superpositioner som inte interfererar (parallella universum på MWI-språk) skulle kunna implementeras mer effektivt än med en global vågfunktion.

Tycker vi fortsätter diskussionen om många världar teorin.

"Du får gärna rätta mig där jag har fel?
Om jag sätter upp ett kvantsystem typ ensam väteatom och gör en mätning, tvingar jag då inte fram ett(eller rättare sagt så många som platser som eletronen kan ha enligt sannolikhetsfunktionen) nytt universum som skiljer sig på bara en elementarpartikel. Och jordens måne i detta universum är inte samma måne som den i det universum jag började göra mätningen i?"

Fick inte riktigt svar på detta, skapas det inte enligt mvt ett(eller många) nya universum vid en vågkollpas?
Citera
2011-08-05, 11:27
  #1070
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Giorgi
Information (och allt annat) kan högst röra sig i ljusets hastighet.

Låt säga att du har en partikel som faller sönder till en e+ och en e-. I början så vet du inte vilken av de två partiklarna som är positivt laddad och vilken som är negativt laddad.
När du mäter den enas laddning kommer dess vågfunktion kollapsa (Vågfunktionen kollapsar när en mätning görs på partikeln), men nu när du vet den enas laddning kommer du då också automatiskt veta den andras laddning.
Vilket då gör att den andra vågfunktionen också kollapsar omedelbart. Innan det är möjligt att informationen att du har mätt på den ena partikeln kan ha nått den andra.

Lättare än så kan jag nog inte förklara det.

Citat:
Ursprungligen postat av apanlapan
Nej, det går inte att överföra information via "vågfunktionskollaps".

Men det är ju precis det man kan? Säg att mätningen utförs om AIK vinner, men inte om Djurgården vinner.
Citera
2011-08-05, 13:16
  #1071
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av choclate
Men det är ju precis det man kan? Säg att mätningen utförs om AIK vinner, men inte om Djurgården vinner.

Se nedan.

Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Kort enkel förklaring

Man kan använda sammanflätade tillstånd för att teleportera ett tillstånd omedelbart från plats A till B men detta gör inte att du kan överföra information snabbare än ljusfarten. Anledningen är att det du teleporterar med nödvändighet bara är "data" (eller egentligen då ett kvanttillstånd) tills dess att du överför ett slags nyckel genom vanliga kanaler med vilken du kan tolka denna data och få ut information (alltså data som innehåller mening).


Lite längre förklaring av vad kvantteleportation är

Två fotoner X och Y är sammanflätade och skickas åt varsitt håll. På den ena platsen tas X mot och man gör ett slags partiell simultanmätning på X och en kvantbit Z vars värde man vill skicka över. Det gör att fotonen Y direkt (momentant) kollapsar till ett tillstånd. Personen som gjorde mätningen skickar nu över sitt mätresultat via en vanlig kommunikationskanal. Detta mätresultat innehåller information om hur man ska tolka (egentligen mäta) Y-fotonens tillstånd för att återskapa Z-tillståndet.

Tillståndet överförs momentant men kunskapen som behövs för att extrahera tillståndet skickas med (högst) ljusets hastighet. Det är alltså inte överföringsfarten som gör kvantteleportation intressant.


Ännu längre förklaring och matematisk beskrivning

Säg att du har en partikel som kan vara i två tillstånd, betecknade "0" och "1". I bra-ket notationen i kvantmekanik så säger man då att den har möjliga tillstånd |0> och |1>. Till skillnad från klassisk fysik så kan man i kvantmekanik ha överlagrade tillstånd av typen
|ψ> = a|0> + b|1>
där a och b är komplexa tal som uppfyller |a|² + |b|² = 1. Om vi ex. har a = b = 1/√2 så har vi ett tillstånd där det är lika sannolikt att mäta 0 som 1.

För teleportering så utnyttjar man ett sammanflätat tillstånd av två partiklar β och γ
|ψ,βγ> = (|0,β>|1,γ>+|1,β>|0,γ>)/√2
där |0,β> alltså innebär att partikel β befinner sig i tillstånd 0 (motsvarande för de andra kombinationerna). I det här fallet är det alltså lika sannolikt att den ena partikeln är i 1-tillståndet och den andra i 0-tillståndet som vice versa.

Man har ett okänt tillstånd α som man vill överföra
|φ,α> = a|0,α> + b|1,α>.
Person 1 har partikel β och det okända tillståndet α som vi vill överföra på partikel γ i Person 2:s ägo.

Tanken är nu att titta på det totala tillståndet av de tre partiklarna |φ>|ψ> och skriva det på en form som gör att α och β blir sammanflätade. Man gör detta genom att välja en ny bas - Bell-basen - för att skriva det sammanflätade tillståndet. Man får
|ξ,αβγ> = |φ,α>|ψ,βγ> = 1/2*(|ζ+,αβ>(-a|0,γ>-b|1,γ>)+|ζ-,αβ>(-a|0,γ>+b|1,γ>)+|η+,αβ>(a|1,γ>+b|0,γ>)+|η-,αβ>(a|1,γ>-b|0,γ>))
Jag orkar inte skriva upp Bell-basen |ζ+,αβ>, |ζ-,αβ>, |η+,αβ>, |η-,αβ> men det är helt enkelt linjärkombinationer av typen ±(|0,α>|1,β>±|1,α>|0,β>)/√2. Det intressanta är nu att Bell-basen är egentillstånd för en "Bell-operator". Vad det betyder är att Person 1 kan utföra en lämplig mätning av det samtida tillståndet av α och β och kommer då att finna i tillståndet befinner sig i en av dessa bastillstånd. Tillståndet kollapsar då till detta tillstånd och partikel 3 hamnar i motsvarande tillstånd som förekommer i samma term. Mäter person 1 exempelvis |ζ-,αβ> så kollapsar tillståndet för partikel γ till 1/2*(-a|0,γ>+b|1,γ>). Person 1 vet nu vilka teckenkombinationer som fås på γ:s tillstånd och kan meddela detta till person 2 på ett vanligt, klassiskt sätt (telefon, brev, etc). Person 2 vet då hur faktorerna a och b måste ändras framför tillstånden |0> och |1> för att ursprungstillståndet ska erhållas. Lyckligtvis kan hon genomföra icke-förstörande operationer på sitt tillstånd som ändrar a och b enligt vad som anges av Person 1. Han har följande operationer att tillgå
1) Identitet, inget händer
2) |0> → |1> och |1> → |0>
3) a → -a (eller b → -b)
4) |0> → |1> och |1> → |0>, samt a → -a (eller b → -b)
Om han alltså får veta att person 1 mäter |ζ-,αβ>, så vet han att hans partikel är i tillstånd (-a|0,γ>+b|1,γ>) och genom att använda operation 3) så får han det okända ursprungstillståndet. Nu har tillståndet teleporterats från person 1 till person 2. En person som tjuvlyssnar kan inte återskapa tillståndet eftersom det kräver att man har tillgång till γ-partikeln.

Jag vet att det är svårt att uppskatta om man inte kan lite kvantmekanik men det kan i alla fall ge en bild av hur man försöker lösa teleportationsproblemet i verkligheten.

I verkligheten är de sammanflätade partikarna oftast fotoner som alltså skickas från en källa till Person 1 och 2. Person 1 sammanflätar sin foton med sitt okända tillstånd och mäter. Ringer upp (eller meddelar på annat sätt) person 2 som utför lämpliga operationer. För ljus där informationen lagras i polariseringen kan detta betyda ex. fasförskjutning eller vridning av polarisationen.
Citera
2011-08-05, 13:47
  #1072
Medlem
"Tillståndet överförs momentant men kunskapen som behövs för att extrahera tillståndet skickas med (högst) ljusets hastighet. Det är alltså inte överföringsfarten som gör kvantteleportation intressant."

Precis, men i mitt exempel har ju kunskapen som behövs överförts *före*.
Kunskapen = att mätningen utförs endast om AIK vinner.

Därmed kan informationen om matchens utgång överföras momentant.
Missar jag nåt? Eller rättare sagt, vad missar jag?
__________________
Senast redigerad av choclate 2011-08-05 kl. 13:50.
Citera
2011-08-05, 14:35
  #1073
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av choclate
"Tillståndet överförs momentant men kunskapen som behövs för att extrahera tillståndet skickas med (högst) ljusets hastighet. Det är alltså inte överföringsfarten som gör kvantteleportation intressant."

Precis, men i mitt exempel har ju kunskapen som behövs överförts *före*.
Kunskapen = att mätningen utförs endast om AIK vinner.

Därmed kan informationen om matchens utgång överföras momentant.
Missar jag nåt? Eller rättare sagt, vad missar jag?

I exemplet som Giorgi angav så handlar det om resultatet av en mätning och inte huruvida mätningen utförs. Det man vet är att om man själv mäter + så kommer en mätning på den andra partikeln att ge -. Detta kan dock inte användas till att överföra information eftersom ingen av personerna har kontroll över vad de kommer att mäta. Information har alltså en avsändare som kan kontrollera innehållet. Utan detta är kommunikation inte möjligt.

Förklara ditt experiment i detalj. Säg att du vill skicka meddelandet 101 från A till B med hjälp av partiklarna ovan. Hur gör du?
Citera
2011-08-05, 15:24
  #1074
Medlem
BF_Swedens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av choclate
"Tillståndet överförs momentant men kunskapen som behövs för att extrahera tillståndet skickas med (högst) ljusets hastighet. Det är alltså inte överföringsfarten som gör kvantteleportation intressant."

Precis, men i mitt exempel har ju kunskapen som behövs överförts *före*.
Kunskapen = att mätningen utförs endast om AIK vinner.

Därmed kan informationen om matchens utgång överföras momentant.
Missar jag nåt? Eller rättare sagt, vad missar jag?
Du kan inte välja vilket lag som ska vinna innan du gör mätningen. När du utför mätningen så kommer du får reda på om AIK eller Djurgården vinner. I samma stund så får de andra reda på om AIK eller Djurgården vann. Det borde väl stämma, Evolute?
Citera
2011-08-05, 15:27
  #1075
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BF_Sweden
Du kan inte välja vilket lag som ska vinna innan du gör mätningen. När du utför mätningen så kommer du får reda på om AIK eller Djurgården vinner. I samma stund så får de andra reda på om AIK eller Djurgården vann. Det borde väl stämma, Evolute?

Ja.
Citera
2011-08-05, 15:30
  #1076
Medlem
apanlapans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av choclate
Precis, men i mitt exempel har ju kunskapen som behövs överförts *före*.
Kunskapen = att mätningen utförs endast om AIK vinner.

Därmed kan informationen om matchens utgång överföras momentant.
Missar jag nåt? Eller rättare sagt, vad missar jag?

Det spelar ingen roll om din motpart har mätt eller inte, det ända som "händer"[1] vid mätningen är att du får information om tillståndet på din partikel, och att du därigenom kan räkna ut tillståndet på motpartens partikel.

Klassiskt kan man göra så här:
Du har två likadana julklappspaket, i det ena finns det äpplen[2] och i det andra päron (detta vet du eftersom det är du som slagit in paketen). Din bror tar med sig ett slumpmässigt valt paket hem till sig. På julafton öppnar du ditt paket och hittar päron, alltså vet du att din bror har fått äpplen i julklapp. Man behöver inte vara Sherlock Holmes för att dra den slutsatsen. Det spelar ingen roll om någon av er struntar i att öppna sin julklapp, det finns inget sätt för den andra personen att få reda på detta.

I fallet med de klassiska paketen är det bestämt redan innan paketen öppnas vem som kommer få vad, redan när din bror har valt paket så är det avgjort. Skillnaden i kvantmekaniken är att det inte är bestämt vad som finns i vilket paket förrän mätningen görs (man öppnar paketen, som inte behövr befinna sig på samma plats). Det finns experiment som tycks visa att verkligheten beter sig som kvantmekaniken säger, det finns en lista på sidan "Bell test experiments" i wikipedia.

[1] Det är oklart om en ren mätning är en "händelse" i kvantmekaniken, man måste definiera närmare vad man menar i så fall.
[2] Stora objekt som äpplen och katter interagera med nödvändighet med omgivningen hela tiden, och det är stört omöjligt att hålla dem i en kvantmekanisk superposition under en lång tid. Det är därför experiment görs med atomer och fotoner.
Citera
2011-08-05, 16:00
  #1077
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
I exemplet som Giorgi angav så handlar det om resultatet av en mätning och inte huruvida mätningen utförs. Det man vet är att om man själv mäter + så kommer en mätning på den andra partikeln att ge -. Detta kan dock inte användas till att överföra information eftersom ingen av personerna har kontroll över vad de kommer att mäta. Information har alltså en avsändare som kan kontrollera innehållet. Utan detta är kommunikation inte möjligt.

Förklara ditt experiment i detalj. Säg att du vill skicka meddelandet 101 från A till B med hjälp av partiklarna ovan. Hur gör du?

Okej...

Nisse sitter ute i skogen med sin foton som är sammanflätad med en foton på Råsunda.
Nisse och vaktmästaren på Råsunda har i förväg kommit överens om att vaktmästaren ska utföra en mätning på sin foton om AIK vinner matchen mot Malmö. Om AIK förlorar utförs ingen mätning.

AIK vinner mycket riktigt matchen och mätningen uförs. Hemma i stugan märker Nisse att fotonens tillstånd har ändrats till +. Nisse vet då att AIK vann matchen, och inte nog med det. Denna information överfördes till Nisse snabbare än ljuset (?)

Vad sägs?
Citera
2011-08-05, 16:05
  #1078
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av choclate
Okej...

Nisse sitter ute i skogen med sin foton som är sammanflätad med en foton på Råsunda.
Nisse och vaktmästaren på Råsunda har i förväg kommit överens om att vaktmästaren ska utföra en mätning på sin foton om AIK vinner matchen mot Malmö. Om AIK förlorar utförs ingen mätning.

AIK vinner mycket riktigt matchen och mätningen uförs. Hemma i stugan märker Nisse att fotonens tillstånd har ändrats till +. Nisse vet då att AIK vann matchen, och inte nog med det. Denna information överfördes till Nisse snabbare än ljuset (?)

Vad sägs?

Du har missförstått. Innan man gör en mätning vet man ingenting om fotonen. Det är alltså inte så att fotonen "ändras" när du gör en mätning på den andra fotonen. Nisse måste mäta på sin foton men även om han gör det och mäter ex. + så säger det ingenting om AIK vann eller inte eftersom det inte säger något om huruvida vaktmästaren har mätt eller inte.
Citera
2011-08-05, 16:24
  #1079
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Du har missförstått. Innan man gör en mätning vet man ingenting om fotonen. Det är alltså inte så att fotonen "ändras" när du gör en mätning på den andra fotonen. Nisse måste mäta på sin foton men även om han gör det och mäter ex. + så säger det ingenting om AIK vann eller inte eftersom det inte säger något om huruvida vaktmästaren har mätt eller inte.

Menar du att trots att Nisse redan har mätt fotonen i går och den var - så betyder inte det att den fortfarande kommer att vara - idag? (Nu bortser vi från vad fotonens sammanflätade kompis har haft för sig.)
Citera
2011-08-05, 16:35
  #1080
Medlem
Giorgis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av choclate
Menar du att trots att Nisse redan har mätt fotonen i går och den var - så betyder inte det att den fortfarande kommer att vara - idag? (Nu bortser vi från vad fotonens sammanflätade kompis har haft för sig.)

Om han redan har mätt den så är den -, (foton med - vad?), hur har du tänkt att vågfunktionen ska kollapsa igen då den redan är kollapsad?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback