Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2010-07-15, 20:29
  #757
Medlem
Passar på att spruta lite mer liv i tråden.
Studerar för tillfället flerpartikelsystem där man definierar hamiltonianen genom operatorer för rörelsemängden hos masscentrum samt rörelsemängden för den relativa rörelsen.
Låt oss säga att vi endast har två partiklar. Representerar dessa operatorer då möjliga mätningar?

Dvs kan vi utföra en mätning av den relativa rörelsemängden mellan partiklarna utan att kocentrera mätningen på en partikel i taget? Om ja, hur kan denna mätning se ut?
Citera
2010-07-15, 21:14
  #758
Medlem
en kopp kaffes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dbshw
Med reservation för att det finns många här som kan mer om det här än jag, så skulle jag säga att författaren där är helt ute och cyklar. Poängen är ju, som du säger, att man inte kan mäta

<α|j_k>

Får nöja mig med svaret, såvida inte det är någon annan som har något att tillägga?

Detta går kanske mot offtopic: Går det att attackera BB84-protokollet med en man-in-the-middle attack, alltså indirect copying med hjälp av tabeller? Som jag ser det, kan den attackerade Eve, med hjälp av attacken känna till all information sänds, dvs 25 procentenheter mer än vad den avsedda mottagaren Bob statistiskt sett gör i den ursprungliga konstruktionen.
Citera
2010-07-15, 22:32
  #759
Medlem
*Babbel och rabbel.*
__________________
Senast redigerad av HundKattRäv 2010-07-15 kl. 22:44.
Citera
2010-07-16, 15:54
  #760
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Ja 0) kan ske. Du behöver egentligen inte ta till kvantmekanik för att få till dessa fantastiska scenarior. I en gas av klassiska partiklar kan du räkna ut sannolikheter för väldigt osannolika konfigurationer - exempelvis att gaspartiklarna bildar en Musse Pigg-figur eller börjar röra sig till rytmerna av La isla bonita under några sekunder.
Tillåter dessa klassiska scenarier att exempelvis nya grundämnen bildas? Antog att man måste ta till vågfunktionen för detta. Dock så har vi ju "Boltzmann brain"-paradoxen (som inte förlitar sig till kvantmekanik), där medvetande hjärnor slumpmässigt skapas. Kan man, rent hypotetiskt, med klassisk (statistisk) fysik verkligen modellera sådana scenarier utan att dra in kvantmekanik? Jag menar, det krävs ju att man betraktar subatomära och elementarpartiklar så att dra in vågfunktionen känns ju intuitivt som ett måste.


Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Osäkerhetsrelationen mellan tid och energi är ingen unik äkta osäkerhetsrelation. Osäkerhetsrelationen gäller mellan dynamiska variabler men tid inom kvantmekanik är inte en variabel utan en parameter. Man kan dock härleda ett antal olika relationer mellan tid och energi beroende på vad man tittar på. Säg nu att R är någon dynamisk variabel och E är energin, man kan då visa att
ΔR·ΔE ≥ ½·hbar·(d<R>/dt)
vilket kallas Mandelstam-Tamms olikhet, där <R> är väntevärdet av R. Låt oss nu definiera en karaktäristisk tid för variation av den dynamiska variabeln R,
τ = ΔR·(d<R>/dt)^(-1)
vilket ger osäkerhetsrelationen
ΔE*τ ≥ ½hbar.
Notera dock nu att ΔE är den statistiska osäkerheten i energi medan τ är en karaktäristisk tid för variation på någon dynamisk variabel R och således kan den i sig variera.

Man kan nu exempelvis tillämpa denna osäkerhetsrelation på tidsutvecklingen av olika kvantttillstånd - exempelvis övergången från ett tillstånd till ett ortogonalt tillstånd (spinn upp till spinn ned för en elektron eller något liknande). Slutsatsen är då (ungefär) att för tillstånd med väldefinierad energi sker förändringar långsamt medan de kan ske snabbt när osäkerheten i energi är större.

Du har rätt i att detta egentligen bara säger något om en minsta tid τ och egentligen inte ger en approximation för τ. Jag är nu inte helt säker men misstänker att många kvantsystem vi är intresserade av ligger ganska nära en minimiosäkerhetsnivå så att vi kan ersätta olikheten med en approximation. När man gör enkla beräkningar på realistiska system finner man ofta osäkerhetsprodukter som ligger nära den minimala.
Är det inte rent av så att det bara existerar en min-nivå samt att dessa osäkerhetsrelationer gäller väl även för spontana händelser? Jag menar, exempelvis om ett system tillfälligt/spontant bryter mot energikonservering med ΔE, så sker det under en tid lika med eller längre än ½hbar/ΔE, men där ½hbar/ΔE sannolikt oftast gäller.
Citera
2010-07-16, 16:13
  #761
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Tillåter dessa klassiska scenarier att exempelvis nya grundämnen bildas? Antog att man måste ta till vågfunktionen för detta. Dock så har vi ju "Boltzmann brain"-paradoxen (som inte förlitar sig till kvantmekanik), där medvetande hjärnor slumpmässigt skapas. Kan man, rent hypotetiskt, med klassisk (statistisk) fysik verkligen modellera sådana scenarier utan att dra in kvantmekanik? Jag menar, det krävs ju att man betraktar subatomära och elementarpartiklar så att dra in vågfunktionen känns ju intuitivt som ett måste.

En atomkärna är ju inte på något sätt ett klassiskt objekt så nej det går inte.


Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Är det inte rent av så att det bara existerar en min-nivå samt att dessa osäkerhetsrelationer gäller väl även för spontana händelser? Jag menar, exempelvis om ett system tillfälligt/spontant bryter mot energikonservering med ΔE, så sker det under en tid lika med eller längre än ½hbar/ΔE, men där ½hbar/ΔE sannolikt oftast gäller.

Ja, ungefär så. Angående brott mot energikonservering.

Another common misconception is that the energy-time uncertainty principle says that the conservation of energy can be temporarily violated – energy can be "borrowed" from the Universe as long as it is "returned" within a short amount of time.[13] Although this agrees with the spirit of relativistic quantum mechanics, it is based on the false axiom that the energy of the Universe is an exactly known parameter at all times. More accurately, when events transpire at shorter time intervals, there is a greater uncertainty in the energy of these events. Therefore it is not that the conservation of energy is violated when quantum field theory uses temporary electron-positron pairs in its calculations, but that the energy of quantum systems is not known with enough precision to limit their behavior to a single, simple history. Thus the influence of all histories must be incorporated into quantum calculations, including those with much greater or much less energy than the mean of the measured/calculated energy distribution.
- Wikipedia
Citera
2010-07-16, 16:26
  #762
Medlem
Kan man byta ut 'universe' mot 'ett slutet system' i det där citatet?
Citera
2010-07-16, 17:21
  #763
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Ja, ungefär så. Angående brott mot energikonservering.

Another common misconception is that the energy-time uncertainty principle says that the conservation of energy can be temporarily violated – energy can be "borrowed" from the Universe as long as it is "returned" within a short amount of time.[13] Although this agrees with the spirit of relativistic quantum mechanics, it is based on the false axiom that the energy of the Universe is an exactly known parameter at all times. More accurately, when events transpire at shorter time intervals, there is a greater uncertainty in the energy of these events. Therefore it is not that the conservation of energy is violated when quantum field theory uses temporary electron-positron pairs in its calculations, but that the energy of quantum systems is not known with enough precision to limit their behavior to a single, simple history. Thus the influence of all histories must be incorporated into quantum calculations, including those with much greater or much less energy than the mean of the measured/calculated energy distribution.
- Wikipedia
Har ett par stadiga Johnnie Gåare innan bröstet , så kanske misstolkar Wiki. Det är lite av ett omvänt resonemang som gäller. Energin i universum är konstant under en längre tid, men lokalt tidsmässigt sett fluktuerar detta. Med andra ord, vad som helst kan ske med osäkerhetsrelationen ΔE*τ ≥ ½hbar. Alltså, det är inte förhållandet ΔE*τ ≥ ½hbar som beskriver "sannolikheten" (lite felaktigt uttryckt) för dessa osannolika skeenden, utan det är bara osäkerheten i energi, analogt med Heisenbergs med position vs. rörelsemängd?

*kliar huvet*

Är det egentligen med kvantfältteori som man kan göra hypoteser om att en Crecent Herr med 149 växlar spontant kan uppstå? För att göra det lite enklare. Sannolikheten att en fjunig liten neutrino skall poppa fram ur tomma intet i säg 1 picosek inom en volym av solsystemets storlek? Detta borde väl inte vara sådan jobbig uträkning.

Nåja, gutår.
Citera
2010-07-16, 23:04
  #764
Medlem
evolutes avatar
Jag är mer bekväm i handgripligheter...

Wiki säger väl "helt enkelt" att det finns en osäkerhet i systemets energi och därför behöver man inte säga att energikonservering inte uppfylls. Jag vet inte om det är rätt att säga att det fluktuerar i tiden, snarare är det en inbyggd kvantmekanisk osäkerhet. Säger man att det fluktuerar antyder man att man kan mäta energin vid alla tider och plotta den som funktion av tiden. Snarare är det väl just en statistisk osäkerhet vid varje given tidpunkt.
Citera
2010-07-16, 23:18
  #765
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av evolute
Jag är mer bekväm i handgripligheter...

Wiki säger väl "helt enkelt" att det finns en osäkerhet i systemets energi och därför behöver man inte säga att energikonservering inte uppfylls. Jag vet inte om det är rätt att säga att det fluktuerar i tiden, snarare är det en inbyggd kvantmekanisk osäkerhet. Säger man att det fluktuerar antyder man att man kan mäta energin vid alla tider och plotta den som funktion av tiden. Snarare är det väl just en statistisk osäkerhet vid varje given tidpunkt.
Men innebär denna osäkerhet att helt osannolika saker kan ske? Som jag uppfattar det gäller osäkerheten för ett specifikt skeende. Inte att osäkerheten i sig "kan ge upphov" till osannolika skeenden. Dvs., halkar vi inte tillbaka på ruta ett (med 149 växlade Crecent-cykeln).

Ursäkta svars-fisket ovan (du hann svara innan jag editerade - sucker! -). Skämt åsido Mäster, tackar helhjärtat för engagemanget!
__________________
Senast redigerad av Zaxxon 2010-07-16 kl. 23:21.
Citera
2010-07-16, 23:57
  #766
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Zaxxon
Men innebär denna osäkerhet att helt osannolika saker kan ske? Som jag uppfattar det gäller osäkerheten för ett specifikt skeende. Inte att osäkerheten i sig "kan ge upphov" till osannolika skeenden. Dvs., halkar vi inte tillbaka på ruta ett (med 149 växlade Crecent-cykeln).

Nej, som jag ser det säger inte osäkerhetsrelationerna i sig att något osannolikt kan ske men de behandlar ju standardavvikelser för statistiska fördelningar och dessa fördelningar är ofta (alltid i praktiken?) nollskilda ute i ändarna vilket motsvarar osannolika händelser.
Citera
2010-07-17, 01:00
  #767
Medlem
Rue Le börs avatar
varför är tunling möjligt? (stavning)?
det måste vara en effekt av relativitetsteorin?
Citera
2010-07-17, 01:08
  #768
Medlem
evolutes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rue Le bör
varför är tunling möjligt? (stavning)?
det måste vara en effekt av relativitetsteorin?

Nej, inte helt oväntat (med tanke på tråden vi befinner oss i) så har det med kvantmekanik att göra, inte relativitetsteori. Lite kort kan man säga att en partikels läge beskrivs av en sannolikhetsfunktion och denna funktion minskar genom barriärer men den blir inte noll och på andra sidan barriären har vi en ändlig sannolikhet för att hitta partikeln. I början av tråden gör jag en uträkning för kvanttunnling.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback