Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2017-12-15, 15:31
  #2053
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Den.smarta
Jag ska läsa kursen Kvantmekanik nästa höst och jag undrar om någon kan tipsa om något väldigt lättläst litteratur att värma upp med? Tänker mig alltså något närmast skönlitterärt att läsa på kvällen innan jag somnar, bara för att få ett litet hum om vad det kommer handla om.

Eller det kanske räcker mer än väl att aktivt följa och försöka förstå den här tråden?

Mvh J.
Populärvetenskapligt tyckte jag att John Gribbins In search of Schrödinger's cat var bra när jag läste den för många år sedan. Då hade jag visserligen inte läst kvantmekanik så det är svårt att veta hur bra den var såhär i efterhand. Annars skulle jag väl snarare tipsa om att plugga på Fourieranalys, Linjär Algebra och andra matematikkurser, eftersom förståelsen av kvantmekaniken följer lite ur förståelsen av matematiken. Ju lättare du har för matematiken, desto lättare kommer det vara att sätta sig in i nya notationer och göra dig abstrakta bilder av vad som händer osv. Egentligen behöver det inte vara så svårt, man måste bara organisera all ny information.
Citera
2017-12-15, 15:50
  #2054
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Den.smarta
Jag ska läsa kursen Kvantmekanik nästa höst och jag undrar om någon kan tipsa om något väldigt lättläst litteratur att värma upp med? Tänker mig alltså något närmast skönlitterärt att läsa på kvällen innan jag somnar, bara för att få ett litet hum om vad det kommer handla om.
En bok som på ytan är ganska lätt, dvs kräver få förkunskaper, men man kan sitta och klura på hur mycket man vill är Feynmanns "QED: The Strange Theory of Light and Matter "
Citera
2017-12-15, 17:43
  #2055
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bara-Robin
Protonkällan till LHC använder sig av H2, där man låter denna gasen utsättas för ett elektromagnetiskt fält. Detta fält delar upp elektronen från protonen med en hög spänning.

Min fråga är, hur hög spänning behöver man för att strippa en elektron från en proton? Under något givet förhållande som den som svarar själv får bestämma.

Extrafråga, varför använder man sig inte av radiovågor för detta ändamål då man också joniserar gasen och försätter den i plasma tillstånd?

Jag skulle nämligen vilja ha en protonkälla, men jag vill helst undvika att använda en magnetron då det skulle bli enklare att bara använda något elektromagnetiskt fält. Färre delar, mindre farligt.

Finns det någon enklare sätt att skapa fria protoner?
Bindningsenergin för väte är 13.6 eV, så om man ska jonisera med hjälp av fotoner behövs det en energi som överstiger 13.6 eV vilket är långt över den i radiovågor. I LHC joniserar man istället vätgasen med hjälp av elektroner. Man börjar med ett mycket hett filament, som i en gammal glödlampa, som avger elektroner. Dessa elektroner accelereras (lite grann) av ett första elektriskt fält så att de sliter loss elektronen från väteatomerna som leds in i kammaren. Det blidas då ett plasma med fria elektroner och protoner. Protonerna leds ut via en liten öppning med hjälp av ett till elektriskt fält på ca 15 kV och fokuseras med hjälp av magneter till en stråle som sedan accelereras i flera steg (bland annat med RF). Du behöver alltså ett ganska bra vakuum, ett filament och ca 15 kV spänning och en hel del magneter. Sen är det bara att köra.
Eller så väljer du en annan metod. Den så kallade duoplasmatronen som man använder i LHC är faktiskt oerhört komplicerad i sina detaljer även om grunden är förförande enkel.
Citera
2017-12-16, 06:51
  #2056
Medlem
Bara-Robins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av osmiumkaka
Bindningsenergin för väte är 13.6 eV, så om man ska jonisera med hjälp av fotoner behövs det en energi som överstiger 13.6 eV vilket är långt över den i radiovågor. I LHC joniserar man istället vätgasen med hjälp av elektroner. Man börjar med ett mycket hett filament, som i en gammal glödlampa, som avger elektroner. Dessa elektroner accelereras (lite grann) av ett första elektriskt fält så att de sliter loss elektronen från väteatomerna som leds in i kammaren. Det blidas då ett plasma med fria elektroner och protoner. Protonerna leds ut via en liten öppning med hjälp av ett till elektriskt fält på ca 15 kV och fokuseras med hjälp av magneter till en stråle som sedan accelereras i flera steg (bland annat med RF). Du behöver alltså ett ganska bra vakuum, ett filament och ca 15 kV spänning och en hel del magneter. Sen är det bara att köra.
Eller så väljer du en annan metod. Den så kallade duoplasmatronen som man använder i LHC är faktiskt oerhört komplicerad i sina detaljer även om grunden är förförande enkel.

Tack, det var siffran 13,6 eV jag var ute efter för joniseringsenergin.

Att jonisera med hjälp av fotoner är inga svårigheter. Speciellt inte på så låga nivåer som 13,6 eV, alltså 13,6 volt, i och med att en elektronvolt är en volt. Tänk brinnande tändsticka i mikrovågsugn vilket ger plasma.

Om du är bekant med den numera tyvärr bortgångne Dr. Robert Bussard pionjärsarbete med fissionsreaktorer innan man kom fram till att tokamak-lösningen var den mest effektiva så joniserade han gasen i sin kammare med en magnetron urplockad från en mikrovågsugn.
(För sakens skulle så länkar jag ett av hans föredrag i ämnet då det är intressant i sig:
https://www.youtube.com/watch?v=rk6z1vP4Eo8 )

Jo, jag är bekant med hur LHC gör, vilket är just med en duoplasmatron som du säger. Jag är väl införstådd i hur dessa fungerar och jag är inte intresserad av några detaljer om vacuum, energinivåer för primäracceleration, eller ens hur vågledare leder radiovågor in i kryogeniska resonanskaviteter, hur olika magnetiska eller elektrostatiska linser fungerar.

Så tack för ditt svar, det är inte min mening att vara otacksam, men du svarade inte på någonting jag frågade över, vilket lika väl kan vara jag som var otydlig med vad jag var ute efter.

Min fråga är, och jag citerar ett stycke från dig: "Dessa elektroner accelereras (lite grann) av ett första elektriskt fält så att de sliter loss elektronen från väteatomerna som leds in i kammaren."

Min fråga är, med vilken spänning under vilka förhållanden? För om joniseringsenergin för en väteatom med en elektron är 13,6 eV, så är vi båda överens om att jag inte kan ha två metallplattor som är en meter från varandra med en potentialskillnad på 13,6 V, utan vi kommer behöva en funktion som beror på den elektriska potentialen mellan plattorna som ger en kinetisk energi på de fria elektronerna som överstiger 13,6 eV eftersom vi även måste överbrygga Coulombkraften elektronerna emellan, det är inte alltid en rät kollision, samt ha denna potentialskillnad i fältet över ett avstånd som är kortare än avståndet mellan elektronen och protonen och en massa andra konstigheter.

Jag kan såklart överdriva och använda mig av en gnista på låt säga en miljon volt och låta denna gå igenom vätgasen, vilket garanterat leder till några fria protoner, både genom den kinetiska effekten som du argumenterar för här ovan, samt att jag försätter saker i plasmatillstånd, vilket inte är ett problem. Jag kan även göra det med en magnetron, men dessa är läskiga och jag vill gärna undvika detta.

Så om jag ska förfina min fråga något. Om jag har vätgas innesluten i en behållare, och jag har två plattor med avstånd, låt säga 1 cm mellan varandra, vilken elektrisk potentialskillnad måste jag ha mellan dessa plattor för att separera elektronen från protonen?

Alternativt om jag ska använda mig av den kinetiska principen som du argumenterar för här ovan, hur mycket måste jag accelerera en elektron för att den vid en kollision med en annan elektron ska ha låt säga 50% chans att slå bort denna?
__________________
Senast redigerad av Bara-Robin 2017-12-16 kl. 06:55.
Citera
2017-12-16, 08:42
  #2057
Medlem
Bara-Robins avatar
Eller vänta nu... Jag tänker fel. Jag måste använda mig av antingen strålning, som från en magnetron, eller den kinetiska energin. Jag kan inte placera en proton med elektron mellan två plattor och dela upp den så eftersom den är neutral. Fan att inte Bohrs atommodell stämde...
Citera
2017-12-16, 08:49
  #2058
Avstängd
Varför är egenvärden och egenvektorer så centrala i teorin, och hur räknar jag fram dom?
Citera
2017-12-16, 11:46
  #2059
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av putteibla
Varför är egenvärden och egenvektorer så centrala i teorin, och hur räknar jag fram dom?
För att egenvärden motsvarar mätvärden och egenvektorer motsvarar systemets tillstånd som genererar respektive mätvärde. Schrödingerekvationen är till exempel en egenekvation, H Psi = E Psi. Du opererar med Hamiltonoperatorn (H) på vågfunktionen Psi och ut trillar energiegenvärden E (skalärer). Normalt är Psi en linjärkombination av olika egentillstånd som vardera är olika sannolika att vara systemets tillstånd vid en mätning.

Hur du får fram egenvärden generellt beror på hur du menar och vad du vill mäta. Givet att du känner till vågfunktionen som beskriver ditt system opererar du med motsvarande operator på vågfunktionen och ut trillar egenvärdet du söker.
Citera
2017-12-16, 23:01
  #2060
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Wikipedia verkar tycka som jag tänker att Pauliprincipen borde ge, nämligen att elektronerna bara kan vara i ett antisymmetriskt tillstånd.
https://en.wikipedia.org/wiki/Identi...s_and_fermions

Men i Introduction to Quantum Mechanics, Griffiths skriver han att det är de fyra olika tillstånden som jag skrev ovan för två 1/2-spinnpartiklar.

https://youtu.be/9-JCbcsskYs?t=1m3s

Det totala vågfunktionen måste vara antisymmetrisk, om spin delen är symmetrisk så är spatiala delen antisymmetrisk. Varför vi får ut dessa spin funktioner är lite svårt att förklara då det beskrivs av gruppteori och operatorer.
Citera
2017-12-17, 19:26
  #2061
Medlem
starke_adolfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kasla92
Det totala vågfunktionen måste vara antisymmetrisk, om spin delen är symmetrisk så är spatiala delen antisymmetrisk. Varför vi får ut dessa spin funktioner är lite svårt att förklara då det beskrivs av gruppteori och operatorer.
Yes, kom fram till det senare också, tack.

Utveckla gärna vad du menar med "varför vi får ut spinfunktionerna" eller länka till någon sida där det görs.
Citera
2017-12-18, 09:51
  #2062
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Yes, kom fram till det senare också, tack.

Utveckla gärna vad du menar med "varför vi får ut spinfunktionerna" eller länka till någon sida där det görs.

Det jag vet är att om man har två partiklar spin med spin s, så kommer det totala spinnet anta värden mellan |s1-s2| och s1+s2, dvs 0 eller 1 i detta fall.
Ett tillstånd beskrivs med |s,s_z|, där s_z är 1/2 för up, -1/2 för down.
s_z kan anta värden mellan -s och s, dvs
om s = 0, så har vi bara ett tillstånd med s_z = 0 (singlet)
om s = 1, så kan vi ha s_z = -1, 0 eller 1 (triplet)

Det är klart att s_z = 1, är när vi adderar två upp spin, (1/2+1/2=1), och s = -1 är när vi adderar två down spin (-1/2+ -1/2 = -1). Så det vi har kvar är s_z = 0, som finns i både s = 1, och s = 0.
De måste då självklart vara annorlunda. En annan egenskap är att dessa tillstånd måste vara ortogonala.
Därmed får vi dessa linjär kombinationer

I Griffiths som du nämnde tror jag att de förklarar bra hur det går till. Jag vet inte någon bra sida som gör det annars.
Citera
2017-12-24, 02:00
  #2063
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av starke_adolf
Populärvetenskapligt tyckte jag att John Gribbins In search of Schrödinger's cat var bra när jag läste den för många år sedan. Då hade jag visserligen inte läst kvantmekanik så det är svårt att veta hur bra den var såhär i efterhand. Annars skulle jag väl snarare tipsa om att plugga på Fourieranalys, Linjär Algebra och andra matematikkurser, eftersom förståelsen av kvantmekaniken följer lite ur förståelsen av matematiken. Ju lättare du har för matematiken, desto lättare kommer det vara att sätta sig in i nya notationer och göra dig abstrakta bilder av vad som händer osv. Egentligen behöver det inte vara så svårt, man måste bara organisera all ny information.


Tack så mycket!
Citera
2018-03-27, 17:53
  #2064
Medlem
Skogismyras avatar
https://youtu.be/IMtDuv48XsQ
https://youtu.be/1st_ulCPeR4
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback