Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2015-07-30, 01:33
  #1789
Medlem
Dr.MadSciences avatar
Citat:
Ursprungligen postat av aftonlusen
Den är inte på någon speciell plats. Ibland är den bara på andra sidan, tunnlad över potentialbarriären
Om man observerar den på "andra sidan barriären" så har man en ny vågfunktion att beakta. Den tidigare kollapsar då man mäter och finner den på "andra sidan". Det är inte så att man har samma vågfunktion hela tiden (typ partikel i låda) och kan observera/mäta/störa den lite överallt gång på gång med sannolikhet givet av den initiala vågfunktionen.
__________________
Senast redigerad av Dr.MadScience 2015-07-30 kl. 01:47.
Citera
2015-07-30, 16:39
  #1790
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Tack för svar!
Jag trodde, i min villfarelse, att tunnling var ett av huvudbevisen för kvantmekaniken.
Om vi ställer om frågan då; hur stora objekt kan tunnlas 1 cm?
Det handlar alltid om sannolikheter. Den minskar dessutom exponentiellt över själva barriären, som en funktion av distansen. Gissningsvis kan man tunnla fotoner hyffsat enkelt över distanser som är på samma storleksordning som deras våglängd. Om det stämmer bör man kunna tunnla långvågiga fotoner ganska långt, men det är bara en gissning som sagt.
Citat:
Ursprungligen postat av powha
Vad händer egentligen med en partikel när den "tunnlar". Att den bara är så liten att den missar alla andra partiklar eller gör den någon resa i en annan dimension och sedan dyker upp igen fast ett par cm ifrån?
Var en partikel är, är inte nåt självklart. Mest troligt har dom inte såna egenskaper så att dom är på nåt speciellt ställe. Ingen vet hur partiklar tar sig från A till B. Vad gäller tunnling så är det samma sak, de har en viss sannolikhet att dyka upp "bakom" en potentialbarriär. Vad dom gör för att ta sig dit är svårt att svara på.
Citera
2015-07-30, 18:03
  #1791
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Gissningsvis kan man tunnla fotoner hyffsat enkelt över distanser som är på samma storleksordning som deras våglängd. Om det stämmer bör man kunna tunnla långvågiga fotoner ganska långt, men det är bara en gissning som sagt.
Rättelse, det beror mest på relativa energin mellan den potentialbarriär som ska tunnlas genom och partikelns energi, samt barriärens längd. Det verkar inte vara något direkt beroende mellan barriärens längd och partikelns våglängd. Söker man på makroskopisk tunnling så handlar det i bästa fall om atomer som flyttar sig inom molekyler.
Citera
2015-07-31, 01:18
  #1792
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Det handlar alltid om sannolikheter. Den minskar dessutom exponentiellt över själva barriären, som en funktion av distansen. Gissningsvis kan man tunnla fotoner hyffsat enkelt över distanser som är på samma storleksordning som deras våglängd. Om det stämmer bör man kunna tunnla långvågiga fotoner ganska långt, men det är bara en gissning som sagt.

Jag tycker inte om sannolikheter. Om man blir "tvungen" att lita på sannolikheter så saknar man förmodligen förståelse för bakomliggande mekanismer.
Citera
2015-07-31, 01:59
  #1793
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Jag tycker inte om sannolikheter. Om man blir "tvungen" att lita på sannolikheter så saknar man förmodligen förståelse för bakomliggande mekanismer.
Det finns fortfarande dom som håller med dig, men om man vill bli av med sannolikheterna i QM så tappar man även lokalitet. Det vill fysiker helst slippa, så den skaran som följer den typen av teori (hidden variables) är liten.

Personligen ser jag det som att jag har fel i min intuition, det är lite av ett krav för att kunna fundera på QM, så jag är inte speciellt oroad över att vissa saker som vi tagit för givet (vare sig det är lokalitet eller determinism) inte är pålitliga; eller åtminstone inte så allmängiltiga som vi trott.
Citera
2015-07-31, 02:30
  #1794
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Det finns fortfarande dom som håller med dig, men om man vill bli av med sannolikheterna i QM så tappar man även lokalitet. Det vill fysiker helst slippa, så den skaran som följer den typen av teori (hidden variables) är liten.
Varför skulle man tappa i lokalitet om man slutade använda sig av sannolikheter?
Det borde snarare vara tvärtom!?
Citera
2015-07-31, 15:17
  #1795
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Varför skulle man tappa i lokalitet om man slutade använda sig av sannolikheter?
Det följer från ett bevis, så det är inget man kommer ifrån. "Bell's theorem rules out local hidden variables as a viable explanation of quantum mechanics (though it still leaves the door open for non-local hidden variables)."
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Det borde snarare vara tvärtom!?
Som sagt, intuition kan man slänga i sopkorgen. "Human intuitions were produced by evolution and evolution is a hack." - Yudkowsky
Citera
2015-07-31, 15:24
  #1796
Medlem
t0xx0ms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Varför skulle man tappa i lokalitet om man slutade använda sig av sannolikheter?
Det borde snarare vara tvärtom!?

Intuitivt kanske det borde vara så, men som man erfar när man studerar kvantmekanik är att det som intuitivt borde vara korrekt ofta inte är så.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem#Historical_background

Bells Theorem och tillhörande experiment visar att man inte kan ha en lokal teori som gör alla förutsägelser som kvantmekaniken gör. Det finns vissa "loop-holes" i argumenten, men som jag förstått det så ses de som mindre allvarliga och teoremet är allmänt accepterat.

Summan av kardemumman är att det inte finns några "hidden variables" (variabler som man kan mäta på något sätt och därmed komma fram till vilket resultat man kan få ur en mätning/veta vilket tillstånd ett system har när de olika utfallen ges av olika sannolikheter) .

Kolla även EPR-paradoxen för lite historik kring Bells Theorem.
Citera
2015-08-01, 01:31
  #1797
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Det följer från ett bevis, så det är inget man kommer ifrån. "Bell's theorem rules out local hidden variables as a viable explanation of quantum mechanics (though it still leaves the door open for non-local hidden variables)."

Som sagt, intuition kan man slänga i sopkorgen. "Human intuitions were produced by evolution and evolution is a hack." - Yudkowsky

Hur snabbt sker då tunnling? Den kan ju inte ske oändligt snabbt iom att man då skulle förlora i lokalitet om man skulle använda sig av sannolikheter isf precisa teorier och instrument.
Citera
2015-08-01, 01:57
  #1798
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BautaWille
Hur snabbt sker då tunnling? Den kan ju inte ske oändligt snabbt iom att man då skulle förlora i lokalitet om man skulle använda sig av sannolikheter isf precisa teorier och instrument.
Om man snackar i hårda drag så kan det handla om hårklyveri, och jag är som sagt inte speciellt brydd i om jag ser på saken på si eller så sätt.

Det som jag ser som vettigast just nu är att det inte är någon skillnad på partiklar som åker från A till B med och utan potentialbarriär mellan, det handlar bara om olika sannolikheter, inte att själva rörelsen är annorlunda. I båda fallen gäller det att jag (och ingen annan) vet hur den färdas, samt att den var en viss sannolikhet att hittas på B. Det enda som skiljer är hur sannolikt det är.

Mer bestämt skulle jag säga att den inte alls färdas, eller ens har bestämda positioner eller hastigheter osv, men det kanske är överkurs i någon bemärkelse.
Citera
2015-08-01, 02:05
  #1799
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av t0xx0m
Intuitivt kanske det borde vara så, men som man erfar när man studerar kvantmekanik är att det som intuitivt borde vara korrekt ofta inte är så.

https://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem#Historical_background

Bells Theorem och tillhörande experiment visar att man inte kan ha en lokal teori som gör alla förutsägelser som kvantmekaniken gör. Det finns vissa "loop-holes" i argumenten, men som jag förstått det så ses de som mindre allvarliga och teoremet är allmänt accepterat.

Summan av kardemumman är att det inte finns några "hidden variables" (variabler som man kan mäta på något sätt och därmed komma fram till vilket resultat man kan få ur en mätning/veta vilket tillstånd ett system har när de olika utfallen ges av olika sannolikheter) .

Kolla även EPR-paradoxen för lite historik kring Bells Theorem.

Sorry, men din länk funkade inte.

Men, handlar inte användandet av sannolikheter om att man inte har tillräckligt bra mätinstrument (eller inte tillräckligt bra förståelse för det som man avser att mäta)?

Vidare, om man skulle kunna mäta något oändligt snabbt, så skulle det väl innebära att allt vad sannolikheter är borde vara historia inom en begränsad framtid?!
Citera
2015-08-01, 02:17
  #1800
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Om man snackar i hårda drag så kan det handla om hårklyveri, och jag är som sagt inte speciellt brydd i om jag ser på saken på si eller så sätt.

Det som jag ser som vettigast just nu är att det inte är någon skillnad på partiklar som åker från A till B med och utan potentialbarriär mellan, det handlar bara om olika sannolikheter, inte att själva rörelsen är annorlunda. I båda fallen gäller det att jag (och ingen annan) vet hur den färdas, samt att den var en viss sannolikhet att hittas på B. Det enda som skiljer är hur sannolikt det är.

Mer bestämt skulle jag säga att den inte alls färdas, eller ens har bestämda positioner eller hastigheter osv, men det kanske är överkurs i någon bemärkelse.

Så, befinner sig då partikeln överallt enligt din mening?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback