Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2016-01-07, 11:48
  #181
Medlem
sommarlovs avatar
Har du sett den där skalan där det visas vilka strömstyrkor som är farliga.
Den lär ha kommit till under tyskarnas experiment.

Men jag har aldrig hittat en källa...

Skalan på sida 2 http://www8.tfe.umu.se/courses/Elekt...Personfara.pdf
Citera
2016-01-07, 11:49
  #182
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Civilon
För mig känns det dock mer som olika typer av berättelser än ren fakta till stöd av bevismaterial. Jag har aldrig läst om en källa eller ett ögonvittne.

Du behöver inte gå längre än till engelska Wikipedias artikel om Mengele för att hitta vittneberättelser och källor.

...Men jag misstänker att det inte är bevis nog för dig.
Så, vad skulle räknas som bevismaterial för dig?
Citera
2016-01-07, 12:00
  #183
Medlem
Civilons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regentia
Du behöver inte gå längre än till engelska Wikipedias artikel om Mengele för att hitta vittneberättelser och källor.

...Men jag misstänker att det inte är bevis nog för dig.
Så, vad skulle räknas som bevismaterial för dig?
Exempelvis fotografier tagna av Mengele, dokument där handstilen överensstämmer, överlevande från experimenten (och varför dom överlevt), arbetskamrater som vittnar.

Vänligen presentera.
Citera
2016-01-07, 12:20
  #184
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Civilon
Exempelvis fotografier tagna av Mengele, dokument där handstilen överensstämmer, överlevande från experimenten (och varför dom överlevt), arbetskamrater som vittnar.

Vänligen presentera.

Räknas Miklós Nyiszli, eller han anses icke-trovärdig eftersom han var jude och intagen?

Om du vill kan jag gå ner på biblioteket och kolla upp sakerna till dig. Men jag tycker nog att du kan anstränga dig lite själv istället för att bara angripa bevisvärdet i redan existerande källor som finns lätt tillgängliga på Internet.
Citera
2016-01-07, 12:42
  #185
Medlem
Civilons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regentia
Räknas Miklós Nyiszli, eller han anses icke-trovärdig eftersom han var jude och intagen?

Om du vill kan jag gå ner på biblioteket och kolla upp sakerna till dig. Men jag tycker nog att du kan anstränga dig lite själv istället för att bara angripa bevisvärdet i redan existerande källor som finns lätt tillgängliga på Internet.
Efter att ha läst Wikipediasidan om Miklós Nyiszli:

* Miklós Nyiszli tvingades jobbade som obducent.

* Under de cirka åtta månader han vistades Auschwitz så observerade han mordet på tiotusentals människor.

* Tvingades att utföra medicinska experiment och obduktioner på dussintals kroppar, särskilt på dvärgar och tvillingar. (Vad för typ av experiment får vi aldrig reda på?)
Citera
2016-01-07, 12:59
  #186
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Civilon
Efter att ha läst Wikipediasidan om Miklós Nyiszli:
<snip>

Om du läser sidan om Josef Mengele framgår det bland annat
Citat:
Experiments performed by Mengele on twins included unnecessary amputation of limbs, intentionally infecting one twin with typhus or other diseases, and transfusing the blood of one twin into the other. Many of the victims died while undergoing these procedures.[50] After an experiment was over, the twins were sometimes killed and their bodies dissected.[51] Nyiszli recalled one occasion where Mengele personally killed fourteen twins in one night via a chloroform injection to the heart.[34]

För att vidare fördjupa dig inom detta råder jag dig att kolla upp böckerna fotnoterna refererar till, nämligen
  • Posner, Gerald L.; Ware, John (1986). Mengele: The Complete Story. New York: McGraw-Hill. ISBN 0-07-050598-5.
  • Lifton, Robert Jay (1986). The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide. New York: Basic Books. ISBN 978-0-465-04905-9.

Det verkar för mig som att du är mer intresserad av att kritisera eventuell avsaknad av bevismaterial (enligt din definition) än vad du är att hitta källor och vittnen som beskriver det du först eftersökte..

Jag erbjöd mig tidigare att gå ner till biblioteket för att kolla upp detta mer grundligt, men med min nyfunna insikt (sann eller ej) uppmanar jag dig till att göra det istället.
Det finns gott om bevis och vittnesberättelser, men om du koncentrerar dig på fel saker kommer du inte att hitta dem. Så funkar perspektiv.
Citera
2016-01-07, 13:10
  #187
Medlem
Civilons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Regentia
Om du läser sidan om Josef Mengele framgår det bland annat


För att vidare fördjupa dig inom detta råder jag dig att kolla upp böckerna fotnoterna refererar till, nämligen
  • Posner, Gerald L.; Ware, John (1986). Mengele: The Complete Story. New York: McGraw-Hill. ISBN 0-07-050598-5.
  • Lifton, Robert Jay (1986). The Nazi Doctors: Medical Killing and the Psychology of Genocide. New York: Basic Books. ISBN 978-0-465-04905-9.

Det verkar för mig som att du är mer intresserad av att kritisera eventuell avsaknad av bevismaterial (enligt din definition) än vad du är att hitta källor och vittnen som beskriver det du först eftersökte..

Jag erbjöd mig tidigare att gå ner till biblioteket för att kolla upp detta mer grundligt, men med min nyfunna insikt (sann eller ej) uppmanar jag dig till att göra det istället.
Det finns gott om bevis och vittnesberättelser, men om du koncentrerar dig på fel saker kommer du inte att hitta dem. Så funkar perspektiv.
Du har rätt i att böckerna bör granskas. Jag skall titta närmare på dessa.
Citera
2016-01-07, 14:51
  #188
Medlem
Ankdammsmans avatar
Nazisternas aktiviteter är, precis som det mesta som skett under 1900-talet, extremt väldokumenterade. Jag tror att en del av problemet är att man förväxlar källkritik när det gäller äldre historia, där uppgifter till och med om större händelser kan baseras på en enda krönikor som skrev hundratals år efteråt, med modern historia där källäget befinner sig i ett annat universum.

Ovanstående kombinerat med postmodernistiskt "vi kan inte veta exakt", vilket ofta är sant men inte alls samma sak som "vi kan inte inte veta någonting om X", blir en giftig cocktail som charlataner, trendnissar, posörer och intellektuella latmaskar har svårt att motstå.

Givetvis finns det lögnare, överdrivare, senila, mentalsjuka eller bara allmänt förvirrade bland förintelseöverlevare precis som bland alla andra grupper. Vi talar dock om tusentals vittnesmål från massor av olika källor, varav många prövats i domstol och stötts och blötts av historiker i 70 år.
Citera
2016-01-07, 21:31
  #189
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Nazisternas aktiviteter är, precis som det mesta som skett under 1900-talet, extremt väldokumenterade. Jag tror att en del av problemet är att man förväxlar källkritik när det gäller äldre historia, där uppgifter till och med om större händelser kan baseras på en enda krönikor som skrev hundratals år efteråt, med modern historia där källäget befinner sig i ett annat universum.

Ovanstående kombinerat med postmodernistiskt "vi kan inte veta exakt", vilket ofta är sant men inte alls samma sak som "vi kan inte inte veta någonting om X", blir en giftig cocktail som charlataner, trendnissar, posörer och intellektuella latmaskar har svårt att motstå.

Givetvis finns det lögnare, överdrivare, senila, mentalsjuka eller bara allmänt förvirrade bland förintelseöverlevare precis som bland alla andra grupper. Vi talar dock om tusentals vittnesmål från massor av olika källor, varav många prövats i domstol och stötts och blötts av historiker i 70 år.
Fast allt är inte extremt väldokumenterat.
I det stora hela kan det som hände anses väldokumenterat, att man mördade miljoner av människor i dödsläger och att man utförde medicinska experiment på fångar och en mängd andra övergrepp.

Men de exakta detaljerna, de enskilda fallen, metoder, platser och antal, är däremot inte lika väldokumenterade.
Ett antal välkända exempel som ofta upprepats har t ex visat sig vara lögner (tvål av judefett, lampskärmar gjorda av judars hud*) eller överdrifter.
Men att granska vad som verkligen hände och skilja myt från fakta är något som ses som hemskt och är i vissa länder till och med kriminellt.

Inte minst är det noterbart att dödslägren alla fanns i de östra delarna av det nazityska riket och med ett fåtal undantag så var det ryska trupper som "befriade" dessa läger.
Ryssarna har sedan haft rätt goda anledningar till att ljuga om saker och göra överdrifter eller helt enkelt skylla egna övergrepp på nazisterna (Katyn-massakern).
Nu när Östeuropa har öppnats upp så finns det stora möjligheter att gå igenom arkiv och se vad som var sanning, vad som var påhitt och vad som ansågs för känsligt för att allmänheten skulle få veta.

När man granskar förintelsen så börjar man se att det finns en del som inte stämmer och en massa feluppfattningar (de flesta vet inte vad Zyklon-B egentligen var och hur det användes**) men dessa får man inte tala om, eftersom om man påvisar att en del "sanningar" är falska, så kan det få folk att börja fundera på om även verkliga sanningar också är det.
Vilket är något som är rätt unikt för hur man behandlar ämnet historia, i alla andra fall så är man intresserad av att få fram vad som verkligen hände, att skilja propagandan från sanningen och att bara för att man hittar felaktigheter i detaljer så förändrar det inte helheten särskilt mycket.
Varför är det så hemskt om någon skulle granska materialet och komma fram till att det "bara" var 4 miljoner judar som dödades? Det är fortfarande ett folkmord av enorm omfattning.


För att gå tillbaka till topic och Mengele, så har jag för mig att han hade ett stort intresse i tvillingar, då han ville se hur mycket som var genetiskt ärftligt och enäggstvillingar har samma DNA (något man inte visste då) och skilja på nature vs nurture.
Av samma skäl så var han också intresserad av zigenare pga någon ärftlig sjukdom som var särskilt prevalent bland just zigenare, så han ville veta hur genetiska sjukdomar fungerade, om varför vissa drabbades av det men inte andra (om båda föräldrar har en genetiskt ärftlig sjukdom och de har fyra barn, varav tre har ärvt sjukdomen men inte den fjärde. Vad var det som gjorde att den fjärde inte ärvde samma som sina syskon?).

Och även om att han ska injicerat bensin i ögonen på människor för att ändra färgen på deras ögon. Jag har hört någon gång att Mengele skulle ha samarbetat med någon mer känd forskare inom det ämnet och då ha utfört experiment åt denne och skickat resultaten och denne forskare ska då alltså ha haft fördelen att kunna utföra tester på mänskliga försöksobjekt men utan att sedan dömas för det efter kriget då denne inte gjorde något personligen utan endast skickade brev fram och tillbaka.
Vilket i viss mån kanske kan kopplas ihop med Operation Paperclip och vad nu den sovjetiska motsvarigheten kan ha kallats, där de allierade hade huggsexa om plocka värdefulla tyska forskare och överföra de kunskaper och resultat som de fått fram till sina egna forskningsprogram (Werner von Braun är väl den mest kände).
Ironiskt nog så har det i efterhand visat sig att man kan ändra färg på människors ögon, genom laserkirurgi.
http://www.stromamedical.com/page/patient-info-faq
We all have blue eyes. In the case of brown eyes, however, a thin layer of brown pigment covers the front surface of the iris (the colored part of the eye). The Strōma laser disrupts this layer of pigment, causing the body to initiate a natural and gradual tissue-removal process. Once the tissue is removed, the patient’s natural blue eye is revealed.


Man kan inte annat än fundera på om Mengele hade någon framgång i sina experiment och kanske till och med lyckades med att ändra folks ögonfärg, eftersom det uppenbarligen är medicinskt möjligt att göra så.
Av samma skäl så ska Mengele ha varit extremt intresserad av människor som hade heterochroma ögon, alltså olika färg på sina ögon.


*Enda lampskärmen gjord av människohud var gjord av den amerikanske seriemördaren Ed Gein, som mördaren i "när lammen tystnar" är baserad på.
**Zyklon-B användes för att döda skadedjur (nej inte judar, eller jo, i lägren, fast jag menar att judar är inte skadedjur) och släppte långsamt ifrån sig vätecyanid och användes för att gasa kläder och madrasser för att undvika spridning av smittsamma sjukdomar, och användes i alla fångläger, även de där människor inte avrättades och användes även i andra länder än Tyskland.....och produceras och används än idag, under namnet Uragan D2)
Citera
2016-01-09, 11:21
  #190
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Fast allt är inte extremt väldokumenterat.
I det stora hela kan det som hände anses väldokumenterat, att man mördade miljoner av människor i dödsläger och att man utförde medicinska experiment på fångar och en mängd andra övergrepp.

Men de exakta detaljerna, de enskilda fallen, metoder, platser och antal, är däremot inte lika väldokumenterade.
Ett antal välkända exempel som ofta upprepats har t ex visat sig vara lögner (tvål av judefett, lampskärmar gjorda av judars hud*) eller överdrifter.
Men att granska vad som verkligen hände och skilja myt från fakta är något som ses som hemskt och är i vissa länder till och med kriminellt.

Inte minst är det noterbart att dödslägren alla fanns i de östra delarna av det nazityska riket och med ett fåtal undantag så var det ryska trupper som "befriade" dessa läger.
Ryssarna har sedan haft rätt goda anledningar till att ljuga om saker och göra överdrifter eller helt enkelt skylla egna övergrepp på nazisterna (Katyn-massakern).
Nu när Östeuropa har öppnats upp så finns det stora möjligheter att gå igenom arkiv och se vad som var sanning, vad som var påhitt och vad som ansågs för känsligt för att allmänheten skulle få veta.

När man granskar förintelsen så börjar man se att det finns en del som inte stämmer och en massa feluppfattningar (de flesta vet inte vad Zyklon-B egentligen var och hur det användes**) men dessa får man inte tala om, eftersom om man påvisar att en del "sanningar" är falska, så kan det få folk att börja fundera på om även verkliga sanningar också är det.
Vilket är något som är rätt unikt för hur man behandlar ämnet historia, i alla andra fall så är man intresserad av att få fram vad som verkligen hände, att skilja propagandan från sanningen och att bara för att man hittar felaktigheter i detaljer så förändrar det inte helheten särskilt mycket.
Varför är det så hemskt om någon skulle granska materialet och komma fram till att det "bara" var 4 miljoner judar som dödades? Det är fortfarande ett folkmord av enorm omfattning.


För att gå tillbaka till topic och Mengele, så har jag för mig att han hade ett stort intresse i tvillingar, då han ville se hur mycket som var genetiskt ärftligt och enäggstvillingar har samma DNA (något man inte visste då) och skilja på nature vs nurture.
Av samma skäl så var han också intresserad av zigenare pga någon ärftlig sjukdom som var särskilt prevalent bland just zigenare, så han ville veta hur genetiska sjukdomar fungerade, om varför vissa drabbades av det men inte andra (om båda föräldrar har en genetiskt ärftlig sjukdom och de har fyra barn, varav tre har ärvt sjukdomen men inte den fjärde. Vad var det som gjorde att den fjärde inte ärvde samma som sina syskon?).

Och även om att han ska injicerat bensin i ögonen på människor för att ändra färgen på deras ögon. Jag har hört någon gång att Mengele skulle ha samarbetat med någon mer känd forskare inom det ämnet och då ha utfört experiment åt denne och skickat resultaten och denne forskare ska då alltså ha haft fördelen att kunna utföra tester på mänskliga försöksobjekt men utan att sedan dömas för det efter kriget då denne inte gjorde något personligen utan endast skickade brev fram och tillbaka.
Vilket i viss mån kanske kan kopplas ihop med Operation Paperclip och vad nu den sovjetiska motsvarigheten kan ha kallats, där de allierade hade huggsexa om plocka värdefulla tyska forskare och överföra de kunskaper och resultat som de fått fram till sina egna forskningsprogram (Werner von Braun är väl den mest kände).
Ironiskt nog så har det i efterhand visat sig att man kan ändra färg på människors ögon, genom laserkirurgi.
http://www.stromamedical.com/page/patient-info-faq
We all have blue eyes. In the case of brown eyes, however, a thin layer of brown pigment covers the front surface of the iris (the colored part of the eye). The Strōma laser disrupts this layer of pigment, causing the body to initiate a natural and gradual tissue-removal process. Once the tissue is removed, the patient’s natural blue eye is revealed.


Man kan inte annat än fundera på om Mengele hade någon framgång i sina experiment och kanske till och med lyckades med att ändra folks ögonfärg, eftersom det uppenbarligen är medicinskt möjligt att göra så.
Av samma skäl så ska Mengele ha varit extremt intresserad av människor som hade heterochroma ögon, alltså olika färg på sina ögon.


*Enda lampskärmen gjord av människohud var gjord av den amerikanske seriemördaren Ed Gein, som mördaren i "när lammen tystnar" är baserad på.
**Zyklon-B användes för att döda skadedjur (nej inte judar, eller jo, i lägren, fast jag menar att judar är inte skadedjur) och släppte långsamt ifrån sig vätecyanid och användes för att gasa kläder och madrasser för att undvika spridning av smittsamma sjukdomar, och användes i alla fångläger, även de där människor inte avrättades och användes även i andra länder än Tyskland.....och produceras och används än idag, under namnet Uragan D2)

hhhmmm . För kunna förstå hur de tänkte, så bör man gå in i grunden på deras crazy idéer. En bok som beskriver det bra är ju SS - Ondskan mäktiga redskap. Där bland annat beskrivs SS stora organisation Ahnenerbe. Vilket är en organisatorisk del av SS, och dess syfte var antropologisk och kulturell forskning om de germanska folkens ursprung. I verkligheten sysslade organisationen med att nyproducera myter och att ta fram skräddarsydda bevis för Adolf Hitlers rasistiska idéer. År 1939 hade Ahnenerbe 137 tyska forskare och vetenskapsmän på lönelistan och avlönade ytterligare 82 hjälparbetare, filmare, fotografer, konstnärer, skulptörer, bibliotekarier, laboratorietekniker, kamrerer och sekreterare.

Källa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe

Där av en del av Mengels forskning av typ "blåa ögon"

Sedan övrigt finns det gott om dokument över deras övriga brott.
Sedan Judetvålen är välkänt faktum att det är en förvrängd sanning. De har hittat tvål med människosubstanser, men de kan ej härleda om det är från judar eller vad.

Sedan lampskärmar också en förvrängd sanning. Det är att SS domaren Konrad Morgen undersökte rykten om Ilse Koch om det fallet, men han fann inga bevis för det. Men däremot hittade de allierade bevis, fast ej lampskärm utan tatuerade skinn.

Sedan att dödslägren i öst är ju självklart, det är för där är de flesta % judar. Omdet är som du säger så hade gjort alla läger till dödsläger väl ?

Det hade knappast varit i beskrivit i väst långt innan Warszawapakten fanns.
__________________
Senast redigerad av Herkulesbig 2016-01-09 kl. 11:23.
Citera
2016-01-09, 20:45
  #191
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Herkulesbig
hhhmmm . För kunna förstå hur de tänkte, så bör man gå in i grunden på deras crazy idéer. En bok som beskriver det bra är ju SS - Ondskan mäktiga redskap. Där bland annat beskrivs SS stora organisation Ahnenerbe. Vilket är en organisatorisk del av SS, och dess syfte var antropologisk och kulturell forskning om de germanska folkens ursprung. I verkligheten sysslade organisationen med att nyproducera myter och att ta fram skräddarsydda bevis för Adolf Hitlers rasistiska idéer. År 1939 hade Ahnenerbe 137 tyska forskare och vetenskapsmän på lönelistan och avlönade ytterligare 82 hjälparbetare, filmare, fotografer, konstnärer, skulptörer, bibliotekarier, laboratorietekniker, kamrerer och sekreterare.

Källa: https://sv.wikipedia.org/wiki/Ahnenerbe

Där av en del av Mengels forskning av typ "blåa ögon"

Sedan övrigt finns det gott om dokument över deras övriga brott.
Sedan Judetvålen är välkänt faktum att det är en förvrängd sanning. De har hittat tvål med människosubstanser, men de kan ej härleda om det är från judar eller vad.

Sedan lampskärmar också en förvrängd sanning. Det är att SS domaren Konrad Morgen undersökte rykten om Ilse Koch om det fallet, men han fann inga bevis för det. Men däremot hittade de allierade bevis, fast ej lampskärm utan tatuerade skinn.

Sedan att dödslägren i öst är ju självklart, det är för där är de flesta % judar. Omdet är som du säger så hade gjort alla läger till dödsläger väl ?

Det hade knappast varit i beskrivit i väst långt innan Warszawapakten fanns.
Angående lampskärmar och skinn så har jag för mig att Ilse Koch hade ett intresse av tatueringar och därför också tog mänskligt skinn med tatueringar på och bevarade dem som kuriosa-objekt.
Men i behållare med formaldehyd och inte som bearbetad produkt.
Tydligen ska det också ha funnits kopplingar till en läkare som var intresserad av sambandet mellan tatueringar och kriminalitet.

Detta gjordes för mer än enbart hud, utan även andra organ bevarades för att användas i forskning av ett slag eller annat.

Men ändå inte i närheten av något så makabert som en lampskärm av mänskligt skinn....
Citera
2016-01-10, 09:39
  #192
Medlem
Herkulesbigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Angående lampskärmar och skinn så har jag för mig att Ilse Koch hade ett intresse av tatueringar och därför också tog mänskligt skinn med tatueringar på och bevarade dem som kuriosa-objekt.
Men i behållare med formaldehyd och inte som bearbetad produkt.
Tydligen ska det också ha funnits kopplingar till en läkare som var intresserad av sambandet mellan tatueringar och kriminalitet.

Detta gjordes för mer än enbart hud, utan även andra organ bevarades för att användas i forskning av ett slag eller annat.

Men ändå inte i närheten av något så makabert som en lampskärm av mänskligt skinn....
Det är rätt, varav intresse att samla på dem, så avlivade hon ägaren. Varav rykten börja sprida sig, och SS domaren Konrad Morgen började undersöka detta med lampskärmen bland annat. Men det lades ner på brist av bevis.

Sedan hittade de allierade detta och tog upp det igen, och fann bevis för det. Men ej lampskärm. Men enligt rykten så hade de ett album med en del fotografier av dessa kurisoa (lampskärmar m.m) , men den försvann av någon konstigt anledning.

Men hon blide dömd bl.a för brott att avliva personer för deras tatuerad hud.

Men många förnekare tar upp det som ett exempel hur bisarrt det låter med lampskärmen, att det är bara rykte, så därför måste gasningen av judarna också vara rykten.
Men är du säker de inte försökte behandla dessa hudskinn ?? Jafg tro de försökte göra det, men misslyckas?

Det med läkaren, var intressant!! Tack för den info.

Japp det med organ bevarades och andra människovävnader är intressant. Vi diskuterade just det i en annan forum del. Där en annan forskare än Mengel, hade en del experiment för sig. De har hittat just sådana behållare med formaldehyd på en institution. Det intressanta är "en burk som innehåller hud fragment av en gaskammare offer" Det med 80 tal skelett av judar. De skulle användas för forskning, med mäta deras skallar bl.a.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback