Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2006-10-28, 17:45
  #1
Medlem
petter eremitens avatar
Jag har just läst Lena Einhorns bok "Vad hände på vägen till Damaskus?". Den handlar om vad vi kan veta om Jesus och ifrågasätter bl.a. om han verkligen dog på korset. Det som slog mig, när jag läste boken, var hennes sätt att ange historiska årtal. Varje årtal följs av antingen evt. ellet fvt. Så småningom räknade jag ut, att det måste betyda "efter vår tideräkning" respektive "före vår tideräkning". Först trodde jag, att evt. betydde eventuellt och alltså markerade en osäker datering.
"Fvt" finns som uppslagsord i Nationalencyklopedien. Man säger: "Då vår tideräkning numera används allmänt över hela världen kan en neutral beteckning vara önskvärd." Desto märkligare då, att inte "evt." finns som uppslagsord. Det skulle vara intressant att få synpunkter på detta språkbruk.
Citera
2006-10-28, 17:57
  #2
Medlem
Egon3s avatar
Nja, evt. betyder snarast »enligt vår tideräkning«. Tyvärr kan det bli efter
vår tideräkning förr än vi önskar, men det är en annan historia.

NE skriver: v.t. = förkortning för (i) vår tideräkning ...
Citera
2006-10-28, 18:36
  #3
Medlem
petter eremitens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Nja, evt. betyder snarast »enligt vår tideräkning«. Tyvärr kan det bli efter
vår tideräkning förr än vi önskar, men det är en annan historia.

NE skriver: v.t. = förkortning för (i) vår tideräkning ...
NE skriver: "f.v.t., förkortning för före vår tideräkning, ett alternativ till f.Kr., förkortning för före Kristi födelse."
WikiKalender skriver:" På svenska skrivs årtalen i allmänhet "f.Kr." respektive "e.Kr", eller ibland, analogt med BCE/CE, "fvt" respektive "evt" (Före/Efter Vår Tideräkning).
Wikipedia skriver: " Det etablerade svenskspråkiga alternativ jag känner till är f v t / e v t, förkortningar för före vår tideräkning respektive enligt vår tideräkning". Det verkar råda en viss begreppsförvirring.
Citera
2006-10-28, 19:23
  #4
Medlem
Egon3s avatar
Wiki-lexikon skrivs av allmänheten och proffsgranskas bara i begränsad
omfattning. Även kommersiella lexikon innehåller sakfel och motsägelser.

De sekulära Engelska beteckningarna BCE och CE = "[Before] the Common Era".

En egenhet i sammanhanget är ju att året före 1 CE var året 1 BCE. Det
diskuterades mycket sådant här inför årsskiftet 1999/2000.
Citera
2006-10-29, 19:15
  #5
Medlem
petter eremitens avatar
Det viktiga är inte hur man läser ut de olika förkortningarna, även om det skulle vara bra att få den saken utredd.
Jag vill ha synpunkter på frågan om, det finns någon anledning att frångå de inarbetade uttrycken "f.Kr." och "e.Kr.". Alla vet vad de betyder och de kan inte missförstås. Jag anser inte, att det är något ställningstagande för den kristna religionen att använda dessa uttryck.
Citera
2006-10-29, 19:25
  #6
Medlem
Vilka är vi? Vilkas är "vår"?

Uttrycket "vår tideräkning" är väldigt imperialistisk och trångsynt. Trots att vi lever i en global värld finns det många alternativa tideräkningar, t.ex. den kinesiska och islamska.

Att säga före/efter Kristus fungerar väldigt bra, eftersom hur man än vrider och vänder på det kommer man inte ifrån att denna tideräkning faktiskt bygger på kristi födelse (eller på idén om densamma). En slags innehållsdeklaration m.a.o.

Om "v" skulle stå för "västvärlden" skulle jag kunna acceptera uttrycket, fram tills dess är detta "neutrala" uttryck bara löjligt.
Citera
2006-10-29, 19:41
  #7
Moderator
Pojken med guldbyxornas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ruzlerta
Att säga före/efter Kristus fungerar väldigt bra, eftersom hur man än vrider och vänder på det kommer man inte ifrån att denna tideräkning faktiskt bygger på kristi födelse (eller på idén om densamma). En slags innehållsdeklaration m.a.o.

Ja, om man accepterar att det var en "Kristus" som föddes men problemet har väl aktualiserats när man inom t.ex. religionshistoria skall beskriva t.ex. händelser i judisk historia utifrån en händelse som ännu inte inträffat. Här finns lite argument för och emot, men jag tycker inte motargumenten som framställs där är särskilt förkrossande starka. Skriver själv gladeligen fvt och vt.
Citera
2006-10-30, 00:01
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pojken med guldbyxorna
Ja, om man accepterar att det var en "Kristus" som föddes men problemet har väl aktualiserats när man inom t.ex. religionshistoria skall beskriva t.ex. händelser i judisk historia utifrån en händelse som ännu inte inträffat.
Hur löser det problemet? "vt" är fortfarande baserad på samma sak som "Kr". En person som inte vill använda begreppet "Kr" och väljer "vt" accepterar fortfarande den Gregorianska kalendern som bygger på tanken om Kristi födelse. Känner historieforskaren att detta är ett problem använder han/hon förslagsvis den judiska tideräkningen som börjar 3761 f Kr.

Jag är av den åsikt att den eftersträvda neutraliteten i uttrycket vt inte existerar, tvärt om.

DN:s språkexpert Catharina Grünbaum har skrivit en mycket intressant artikel angående detta:

Citat:
Att kalla den tideräkning som blivit världsomfattande för "vår" är västerländsk kulturimperialism om något. Vilka är "vi", om inte den del av mänskligheten som anser tideräkningen med Kristi födelse som den giltiga men samtidigt förtiger beräkningsgrunden, som anser att andra skall veta vad v t står för - och dela vi-känslan?

Att skriva f Kr, e Kr är däremot att sakligt visa vilken ordning av flera möjliga som tillämpas.
Citera
2006-10-30, 08:16
  #9
Moderator
Pojken med guldbyxornas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ruzlerta
Hur löser det problemet? "vt" är fortfarande baserad på samma sak som "Kr". En person som inte vill använda begreppet "Kr" och väljer "vt" accepterar fortfarande den Gregorianska kalendern som bygger på tanken om Kristi födelse. Känner historieforskaren att detta är ett problem använder han/hon förslagsvis den judiska tideräkningen som börjar 3761 f Kr.

Det löser problemet såtillvida att det sätter fokus på historieskrivningen i stället för på historien och erkänner att den kalender det är frågan om är ett historiskt fenomen, en tideräkning som blivit "common" och som nu sålunda bibehålls som standard av pragmatiska skäl (att byta system så att även årtalssifforna ändras är ju inte ett realistiskt alternativ). Grünbaums invändningar verkar ju främst rikta sig mot den svenska varianten vår tideräkning där ordet vår liksom dess underförstådda vi ju onekligen kan uppfattas som minst sagt lika anspråksfullt som f.Kr och e.Kr, särskilt om det är så att detta pronomen förekommer även i motsvarigheterna till BCE/CE i icke-kristna språk- och kulturkretsar. I så fall har man givetvis inte alls uppnått det man syftade till, snarare tvärtom. Men vet vi att så är fallet? Det är kanske möjligt att man borde försöka hitta en bättre svensk motsvarighet av hänsyn till svenska judar, muslimer och andra icke-kristna trosbekännare, men jag har inte uppfattat det som att det är en av någon högprioriterad fråga.
Citera
2006-10-30, 10:56
  #10
Medlem
Egon3s avatar
Som en enkel intellektuell övning kan vi laborera med tanken att något stort
land skulle kalla temperaturer angivna i Fahrenheit för °OT (our temperature
[scale]). Om någon vid besök i det landet vore tvungen att gå till doktorn,
får han veta att han har 102 °OT och bör vila lite på hotellet. Då skulle det
ryas om chauvinism, med all rätt. Bara ett tankeexpeiment alltså, men det
finns en aspekt till.

Fahrenheit-skalan är vald så att man sällan skall behöva ange minus. Om så
behövs är det emellertid inga problem med -40 °F som råkar vara -40 °C.
Med ett tokeri à la årtal skulle köldknäppen i det tänkta landet anges som
40 °BOT (below our temperature [scale]).

Det skulle gå alldeles utmärkt att ange årtal med minustecken och definiera
år 2004 som det år när den stora tsunamin inträffade i Thailand. Att år 1
föregås av år -1 kräver bara en enkel korrektion med ett år, om man vill veta
hur gammal en romare blev om hon föddes år -30 och dog år +38 (68-1=67).
Uppgiften Y 38 är identisk med Y +38.

Årsskalan bör i fysiska termer definieras som en SI-enhet och vid behov
föregås av bokstaven Y eller i extremfall Y(SI). Men vi behöver ju inte
kvalificera W för watt, så varför kvalificera ett Y för year, exempelvis
Y -58 för Livia Drusillas födelseår. Eller (Y -58 — +29) för hennes levnad.
Det är närmast makabert med uppslagsbokens 58 f.Kr.–29 e.Kr. De som
tror på Helvetet räknar väl »kallt« med att Livia brinner i Gehenna på grund
av sin dåliga smak att avlida innan Paulus började frälsa romare.
Citera
2006-10-30, 11:28
  #11
Moderator
Pojken med guldbyxornas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Egon3
Årsskalan bör i fysiska termer definieras som en SI-enhet och vid behov föregås av bokstaven Y eller i extremfall Y(SI). Men vi behöver ju inte kvalificera W för watt, så varför kvalificera ett Y för year, exempelvis Y -58 för Livia Drusillas födelseår. Eller (Y -58 — +29) för hennes levnad.

Vet inte i hur hög grad du raljerar, gissningsvis rätt hög, men visst försökte man ju i revolutionens Frankrike införa en ny universell tideräkning samtidigt med de universella måttenheterna som sedermera blivit SI-systemet: jämte metern och kilot antog man ju republikens födelse som ny startpunkt för mänsklighetens förnuftiga tideräkning, den 1 vendémiaire år I (eller 22 september 1792 som det hette enligt den gamla oförnuftiga). Antar att kalenderreformen blev betydligt mer kortlivad därför att den lätt nog kunde anses som självbelåtet fransk-chauvinistisk och inte på samma sätt som de nya måttenheterna kunde vädja till föreställningen om en internationell "de lärdes republik" som stod över alla nationsgränser.
Citera
2006-10-30, 12:44
  #12
Medlem
Egon3s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pojken med guldbyxorna
Vet inte i hur hög grad du raljerar ...
Det är bara i analogin med "vår temperatur" som jag raljerar. Däremot
skriver jag – Obs – att de-facto-året 2004 skall behållas som 2004.
Jag valde en geologisk händelse som referens efter samma princip
som den första metern hade en geologisk bas. Eftersom det inte
går att ange år efter Big Bang på liknande sätt som temperaturer
kan anges i kelvin (K), så får vi nöja oss med Y analogt med °C. Vi får
vara praktiska och behålla ett etablerat men kosmiskt ointressant
årsskifte -1/+1.

Celsius-skalan är mera kosmisk än Fahrenheit genom att den gode Anders
refererar till vattnets fysik för 0 och 100, snarare än tillfälligheten att
Fahrenheits fru hade ägglossning den dagen Daniel Gabriel valde »sin«
100-punkt. (tillfälligt och lokalt raljeri)

Byte av beteckning för plus-år och minus-år har stort och och seriöst
symbolvärde. SI-enheten meter är ju för övrigt omdefinierad sedan
den definierades som 1/10000000 av en kvarts meridian genom Paris.
Såvitt jag förstår är en meter en meter på både Mars och Venus och
i/på Lyran. Kanske finner vi en bättre kalibreringspunkt för Y-skalan
framöver.

Symbolvärdet att sätta tsunamin år 2004 som referens för 2004 kan
ytterligare stärkas av att vid en geologisk eller kosmisk händelse kan
tydligen olika kulturer samarbeta på ett unikt sätt. Den lokala kulturen
i Thailand att bränna omkomna är tilltalande. Den bygger på en universell
insikt att till stjärnstoft skall vi åter varda. En dag när minst 200 000
människor återgick till att vara kosmisk materia är ingen obetydlig dag.

I fallet Celsius är för övrigt Anders’ blaskande med isvatten överspelat:
Celsiusskalan är numera definierad så att temperaturen 0 °C
motsvarar 273,15 K (kelvin) och så att temperatursteget 1 °C=1 K.
Internationella årsskalans "konstlade origo" är i princip inte märkvärdigare
än att Celsius nolla har ersatts med talet 273,15. Hur längden på ett kalenderår
definieras är en annan historia, men skottår och skottsekund kommer in i
sammanhanget.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback