Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2008-09-29, 23:18
  #373
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av loolY
Ett exempel man också kan dra är ju när du ska gå 1 meter. För att gå 1 meter måste du först gå 90% av sträckan vilket är 0,9 meter, efter det måste du gå 10% av 0,9 m och har då gått 0,99m. Om vi säger att denna följd måste fortsätta för att du skall komma fram till en meter så måste 0.999... och 1 vara samma tal annars blir det omöjligt att gå 1 meter.

Slutsats : Om det inte är samma tal kan du heller inte gå en meter

Vad e det för dumheter.

Om du har rätt kan du fö bara gå en meter och inte två.

/VV
2008-09-29, 23:55
  #374
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Vad e det för dumheter.

Om du har rätt kan du fö bara gå en meter och inte två.

/VV

Summan av oändligt många termer kan bli ett ändligt tal. tex för att gå en ändlig längd (en meter) måste du gå en oändligt mängd delsträckor. Ett exempel på en oändlig mängd delsträckor är tex summan 0.9m + 0.09m + 0.009m + ...
2008-09-30, 09:27
  #375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av loolY
Ett exempel man också kan dra är ju när du ska gå 1 meter. För att gå 1 meter måste du först gå 90% av sträckan vilket är 0,9 meter, efter det måste du gå 10% av 0,9 m och har då gått 0,99m. Om vi säger att denna följd måste fortsätta för att du skall komma fram till en meter så måste 0.999... och 1 vara samma tal annars blir det omöjligt att gå 1 meter.

Slutsats : Om det inte är samma tal kan du heller inte gå en meter
Nej, ditt resonemang är fel. Exempel:

För att gå en meter måste du först gå 1/3 av sträckan. Därefter måste du gå en tredjedel av sträckan som är kvar. Sedan måste du gå ytterligare en tredjedel och så vidare.

Summan av alla dessa sträckor blir 1/2. Alltså kan du inte gå en meter.
2008-09-30, 10:28
  #376
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sang-drax
För att gå en meter måste du först gå 1/3 av sträckan. Därefter måste du gå en tredjedel av sträckan som är kvar. Sedan måste du gå ytterligare en tredjedel och så vidare.

Summan av alla dessa sträckor blir 1/2. Alltså kan du inte gå en meter.
Fel!

Första sträckan är 1/3
Citat:
Ursprungligen postat av Sang-drax
Därefter måste du gå en tredjedel av sträckan som är kvar
Den andra delen är 1/3 av 2/3, som är 2/9.
Summan är då 5/9, och 5/9 > 1/2!

Serien är 1/2 * sum ((2/3)^n); när n->oo, blir resultatet 1
2008-09-30, 10:44
  #377
Medlem
Vänlige Viktors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SMA
Summan av oändligt många termer kan bli ett ändligt tal. tex för att gå en ändlig längd (en meter) måste du gå en oändligt mängd delsträckor. Ett exempel på en oändlig mängd delsträckor är tex summan 0.9m + 0.09m + 0.009m + ...

Men innan du räknat klart, har du någonsin kommit fram till att summan av dina tal blev 1?
Du kommer aldrig att nå dit.
Never ever.

/VV
2008-09-30, 10:48
  #378
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Men innan du räknat klart, har du någonsin kommit fram till att summan av dina tal blev 1?
Du kommer aldrig att nå dit.
Never ever.

/VV

vadå räknat klart? jag ställer upp summan, jag ser att den är en geometrisk serie. jag använder mig utav teorin bakom geometriska serier och ser att summan blir 1. Eller tror du att man sitter och adderar 0.9 + 0.09 + 0.009 + ... manuellt på en miniräknare eller i huvudet? Nej, det gör man inte.
2008-09-30, 11:33
  #379
Moderator
najass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Vänlige Viktor
Men innan du räknat klart, har du någonsin kommit fram till att summan av dina tal blev 1?
Du kommer aldrig att nå dit.
Never ever.

/VV

Ånej, inte en till...
2008-09-30, 12:46
  #380
Avstängd
inkubes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Mr Borelia
Några frågor angående 0.999...9 = 1

När i historien dök detta "problem" upp första gången?

Och när började man räkna heltal som decimaltal?

Citat:
Ursprungligen postat av wikipedia
In a race, the quickest runner can never overtake the slowest, since the pursuer must first reach the point whence the pursued started, so that the slower must always hold a lead. ”

—Aristotle, Physics VI:9, 239b15

In the paradox of Achilles and the Tortoise, Achilles is in a footrace with the tortoise. Achilles allows the tortoise a head start of 100 feet. If we suppose that each racer starts running at some constant speed (one very fast and one very slow), then after some finite time, Achilles will have run 100 feet, bringing him to the tortoise's starting point. During this time, the tortoise has run a much shorter distance, for example 10 feet. It will then take Achilles some further time to run that distance, in which time the tortoise will have advanced farther; and then more time still to reach this third point, while the tortoise moves ahead. Thus, whenever Achilles reaches somewhere the tortoise has been, he still has farther to go. Therefore, because there are an infinite number of points Achilles must reach where the tortoise has already been--he can never overtake the tortoise. [4][5]

Akilles och sköldpaddan som jag quotade här över är ju ett exemplel på gränsvärden och oändliga serier. Det handlar ju om att Akilles aldrig verkar komma ikapp sköldpaddan utan bara komma oändligt nära den. Med gränsvärden kan man förklara den gammla paradoxen.
2008-09-30, 13:45
  #381
Medlem
Confunduss avatar
Det känns som att folk missförstår vad oändliga serier innebär.

9*10^-1 + 9*10^-2 + ... = K

betyder egentligen att K är det minsta tal för vilket

9*10^-1 + 9*10^-2 + ... + 9*10^-N ≤ K

för alla heltal N.
Oändliga serier har ingenting med uppräkning av oändligt många element att göra.

I fallet med denna serie gäller


9*10^-1 + 9*10^-2 + ... + 9*10^-N = 0.9(1 + 10^-1 + ... + 10^-(N-1)) =
= 0.9( (1-10^-N)/(1-10^-1)) = 1-10^-N
K=1 är det minsta K för vilket 1-10^-N ≤ K för alla N.

Men detta får ni bevisa själva, era jävla puckon.
__________________
Senast redigerad av Confundus 2008-09-30 kl. 13:50.
2008-09-30, 16:00
  #382
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av inkube
Akilles och sköldpaddan som jag quotade här över är ju ett exemplel på gränsvärden och oändliga serier. Det handlar ju om att Akilles aldrig verkar komma ikapp sköldpaddan utan bara komma oändligt nära den. Med gränsvärden kan man förklara den gammla paradoxen.

Men är verkligen gränsvärden en förklaring till paradoxen? De är väll bara en metod att studera vad som händer när vi kommer godtyckligt nära eller godtyckligt långt bort.

Jag vill snarare påstå att hela problemet bygger på att x(t) aldrig når x(t0) då vi aldrig tillåter t att nå t0, vilket är en följd av att oändliga summor kan vara begränsade uppifrån.

Men att en oändlig summa är lika med dess gränsvärde är en ren definitionsfråga, man hade säkert kunnat definiera den som processen att summera termerna. Vilket vi dock inte gör eftersom de då inte blir tal och att definitionen därför är långt mindre användbart än dagens definition.
2008-10-01, 00:08
  #383
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av grimur
Fel!
Ja, ursäkta. Det blev visst lite fel där.
2008-10-01, 16:23
  #384
Medlem
Mr Borelias avatar
Citat:
Ursprungligen postat av inkube
Akilles och sköldpaddan som jag quotade här över är ju ett exemplel på gränsvärden och oändliga serier. Det handlar ju om att Akilles aldrig verkar komma ikapp sköldpaddan utan bara komma oändligt nära den. Med gränsvärden kan man förklara den gammla paradoxen.

Jag vill inte verka dryg, men citerade du fel person? Eller va det där svaret på min fråga? Och isåfall, vilken av dem?

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback