Utopia?

Jag följer med stort intresse de debatter som förs i det här underforumet. Jag tilltalas starkt av de liberala idéerna, även om jag inte är helt övertygad ännu. Jag tänkte ställa några frågor med utgångspunkt i Robert Nozicks idé om Utopia. Som jag upfattar Nozick föreslår han en samhällsordning med en minimal stat bestående av olika gemenskaper, där människor som vill leva i en kristen gemenskap ska kunna göra det, eller de som ville leva socialistiskt ska kunna göra det tillsammans med andra likasinnade. Nozick menar att den minimala staten är garanten för mänsklig autonomi och där gemenskaper som skapas av människor endast är legitima så länge de inte inbegriper något slags tvång. Detta ter sig som en väldigt attraktiv modell, men jag ser ändå problem med detta.

Vi säger att en grupp religiösa fundamentalister bildar en gemenskap med religiösa och starkt konservativa värderingar där barnen i skolorna får lära sig att de härstammar från Adam & Eva och där de förnekas en neutral utbildning (med neutral menar jag utbilning som grundas på vetenskap och inte religiöst hokus pokus). Om man med Nozicks tankar utgår ifrån att människan genom självständiga val ska välja ett för dem värdefull liv, så kan man ju undra hur man ska betrakta de barn som är indoktrinerade i religiös fundamentalism?

Man kan ju också tänka sig att en del gemenskaper uppkommer där föräldrarna bestämmer att deras skolor inte ska tillhandhålla information där barnen själva kan ta ställning i olika frågor dvs deras val minimeras. Föräldrarna kan vägra sina barn information om alternativ.

Vilka möjligheter har de här barnen att utveckla individuell autonomi? Har den minimala staten verkligen skyddat allas intressen i det här fallet?

Byt ut "föräldrarna" till "staten" i din text så har du inte längre ett helt verklighetsfrämmande scenario som aldrig någonsin inträffat, utan det som varit vardagsmat genom historien! Barnen hotas inte av sina föräldrar, utan barnen hotas av stater.

Jo, förvisso. Men nu gällde frågan Nozicks Utopia.

I Utopia har ju inte staten den rollen som den har i de politiska system som finns idag, eller hur? I en nattväktarstat kan ju människor bilda vilka gemenskaper de vill. T ex gemenskaper där man lär barnen att häxor äter barn eller där barnen kanske inte ens tillåts gå i skolan överhuvudtaget.

Hur kommer man runt problemet? Ska man lagstifta om obligatorisk skolgång med obligatoriskt innehåll? Eller kränker sådana lagar människors frihet att göra vad de vill med sina liv och sina barn?

Lagstiftning är ju inte nån automatisk lösning på problemet. Lagstiftningen kan ju vara lika sadistisk som den värsta sadisten. Att "göra nånting till politik" innebär bara att en massa makt koncentreras till ett litet fåtal politiker. Det säger ju ingenting alls om hur problemet (som oftast är en förevändning) bör lösas. Politik är inte en lösning, utan en metod, och en fruktansvärt dålig metod. Den religiösa tron på att "politik löser problem och hjälper de svaga" är inget annat än boulderdash som används för att rättfärdiga förtryck. Man kunde lika gärna säga: "Utan politik blir det omöjligt att fira julafton!"

En lösning behöver baseras på principer, generella riktlinjer som beskriver hur människor bör agera för att lösa problemet. Detta är extremt svårt eftersom situationer i verkligheten lätt blir väldigt komplicerade, jämfört med principer som till sin natur bör vara enkla. Det behövs oftat att någon individ finns där och fattar besluten i fall från fall. Bäst är ju att den som är direkt berörd fattar sina egna beslut.

Liberalismen är en liten uppsättning väldigt enkla principer. Visst kan individer missbruka sin frihet på olika sätt, men det problemet är ju oändligt mycket mindre än problemet med att politiker missbrukar sin makt över alla andra!

Menar du att friheten för föräldrarna är viktigare än deras barns?


Jo, jag förstår att det är såhär man resonerar och det tilltalar mig också. Men det förutsätter att människor är autonoma individer som kan ta de rätta besluten. Och jag menar att det finns problem med den här ultraliberala idén om Utopia. För att den förutsätter att alla individer tar de kloka och mest rationella besluten. Men det verkar inte som att alla människor är så himla rationella hela tiden. Som sagt, vissa tror på häxor och troll istället för på vetenskapen.


Ja, fast i Utopia finns ju inte problemen med att politiker missbrukar sin makt. Så varför mala på om dem hela tiden?

Du förutsätter att det finns en auktoritet som kan säga vad som är sant och inte, det kanske är där ditt resonemang faller. Är det fel att lära sina barn det man anser är sant?

Om ja, varför är det då rätt att undervisa dem alls? Eller ska man undervisa dem lögner?

Om nej, inget problem existerar.

Barnen har rättigheter, men ur deras perspektiv, tror du att det spelar någon roll? Minskar deras frihet beroende av vad de får lära sig i skolan?

Alla föräldrar anser ju att de har rätt. Vilket inte betyder att det faktiskt har rätt. T ex så anser kristna fundamentalister att de har rätt när de undervisar sina barn om kreationismen. Men vi vet ju att de har fel. Religion är inte samma sak som vetenskap.



Kan människor utvecklas till autonoma individer utan utbildning? Kan de lära sig ta de bästa besluten om de inte vet vilka alternativen är? Tillåt mig tvivla.


Ja. Det tror jag. Se ovanstående svar.

Jag vet det i varje fall inte. Och jag är ändå inte kristen.



Vad menar du med det? Det finns garanterat någon buddhistmunk som sitter och skrattar röven av sig åt vetenskapsmännen världen över, bundna av sin materialism och idiotiska strävan efter meningslös kunskap. Hur autonomi ser ut är inte något absolut. Det står vem som helst fritt att definiera den annorlunda.

Personligen definierar jag frihet som att ha möjlighet och FÖRMÅGA att följa sina egna värderingar. Vilka värderingar man har har i sig absolut ingenting att göra med graden av frihet man kan leva i. Samhällets lagar inkräktar däremot på vissa individers frihet, de som inte har värderingar som stämmer med lagarna. Lagarna inkräktar på individens MÖJLIGHETER att följa sina värderingar. Jag tror att de flesta kan hålla med om att de begränsningarna egentligen är rätt små (du får inte stjäla, mörda, och så vidare). Nu bortser jag ifrån de människor som fäller bittra tårar varje gång deras skattepengar går till döende människor istället för till dem själva. Individens FÖRMÅGA att följa sina egna värderingar är däremot en något svårare nöt att knäcka.

Enligt mig gör det varken från eller till för individens frihet att minimera staten och låta människor bilda gemenskaper. Arv och miljö ger dig fortfarande värderingar och det finns inte tillräckligt många olika gemenskaper för att man skall kunna leva som EN organism inom gemenskapen. Det man borde inrikta sig på är att ge människor förmågan att kunna följa sig själva. Det är den enda möjligheten till frihet.

Barn är ju lika skyddade av brottsbalken som vuxna. Det är bara det att föräldrarna har förmanskap för beslut om t.ex. utbildning.

Om människorna nu är onda och korkade, då hjälper ingen form av statsskick. Liberalismen utger sig, t.s. från vissa andra ideologier, inte för att avla fram en felfri övermänniskoras. Det tillåter nattväktarstaten folk att göra själva på frivillig grund om de vill.

Problemet med onda och korkade människor är dock mindre i ett liberalt samhälle än i ett poltiiskt samhälle, eftersom onda och korkade människor i egenskap av politiker ställer till oerhört mycket mer lidande än vad en ond och korkad fri individ kan göra.

Folks rationaltiet är alltså inget eget som är ett specifikt liberalt antagande. Detsamma antar man om man vill ha politik, att politikerna är rationella. Närmare bestämt antar demokraterna att folk är rationella när de röstar.

Jag förstår inte varför dessa konstiga invändnigar dyker upp, om att just liberalismen vore en orealistisk utopi därför att den antar X, när alla andra ideologier också antar X. Vad mer kan invändas mot liberalismen? Att Solen slocknar om 5 miljarder år?

Jag kan tänka mig att man skulle kunna förbjuda direkta lögner i undervisningen. Mycket av exempelvis kreationismen bygger ju faktiskt på lögner. Men det kanske räknas som bedrägeri, och det borde väl vara olagligt även i en nattväktarstat?

Då anser du alltså att du har rätt att sätta dig som auktoritet över andra människor och att du har rätt att styra deras val för att du vet bättre?


Där har du en poäng, men det blir ju inte bättre av en ensidigt materialistisk undervisning heller. Personligen tror jag att den starka konkurenssituation som kommer att finnas i en nattväktarstat kommer att leda till att alla föräldrar eftersträvar bästa möjliga utbildning för sina barn, vilket borde utesluta indoktrinering. (indoktrinering är en inneffektiv undervisningsform)

Nattväktarstaten tar inte hänsyn till barn, sjuka, gamla etc. Inte till någon "svag" individ kort sagt, inte heller till vetenskapen; psykologi, biologi och sociologi.
Det ända den tar hänsyn till är den starkes rätt till självbestämmande.

Det finns fler hål i den här schweizerosten, ska slaveri, pedofili, månggifte, diskriminering och andra former av förtryck tillåtas inom gemenskaperna, hur ska in-/utvandring mellan de olika gemenskaperna bestämmas, hur ska krig undvikas, hur ska djur och miljö skyddas, hur ska naturtillgångar tilldelas och med vilken rätt? o.s.v. o.s.v.

Och hur ska man praktiskt skapa detta Utopia, de som inte vill flytta ifrån det ställe där nazisterna håller till, de som inte vill avskaffa sin slav, den som inte vill lämna ifrån sin förmögenhet han tillskaffats genom statligt eller kapitalistiskt förtryck?

Gillar du frihet så skippa utopin om ett helt fritt samhälle och inse att vi lever tillsammans på en planet och inte kan isoleras eller leva 100% fritt, skapa rättvisa förutsättningar först så får du den största friheten.