2025-12-16, 10:37
  #1
Medlem
När man internationellt diskuterar CO2-utsläpp brukar man välja att redovisa utsläppen "Per person", alltså dela hela landets utsläpp med befolkningens storlek. Därmed lyckas man dölja att de tätbefolkade folkrika länderna är de största utsläpparna. Istället ser det tvärt om ut som om dom är klimathjältar. Kina, världens största utsläppare, hamnar t.ex. bara på plats 22 i skamlistan, och Pakistan, som är en riktig skorsten av sotutsläpp, hamnar på plats 140, medan Luxemburg hamnar på plats 16 trots att deras utsläpp i huvudsak beror på transit-trafik.

Naturvårdsverket konstaterar att Sverige har svårt att nå klimatmålen. Men då räknar man på ett helt annat sätt: Då tittar man plötsligt på utsläpp jämfört med ett visst tidigare år, 1990. Inte per person, och inte heller per landyta.
Och då sitter vi i hörnet med dumstrup på, för våra utsläpp minskar inte så mycket som man hade hoppats och önskats.

Sanningen ligger dock som vanligt någonstans mitt emellan:
Per person är Sveriges utsläpp redan klart lägst i hela EU:
https://www.ui.se/landguiden/statistik/topplista/?factid=983dc176-04da-e511-9c3d-f01faf3e8f24&charttype=bar&countries=

Tittar man istället på utsläpp per landyta så är t.ex. världens kanske värsta utsläppare, Pakistan, dubbelt så skitig som Sverige, men per person släpper de ju bara ut 1/4 av vad Sverige gör. Men det beror på deras extrema befolkningstillväxt: Sedan självständigheten 1948 har deras befolkning åttafaldigats. Innebär det att dom därmed har rätt att släppa ut åtta gånger mer utsläpp?

Vad är rätt sätt att mäta utsläpp? Skall det land som redan skitar ner mest per km2 yta får skita ner ännu mer genom att öka sin befolkning ytterligare (idag ökar Pakistans befolknin med ca 2,5% per år)? Eller borde man säga: "Ni som vill öka er befolkning får minska era utsläpp i samma takt".

Eller är rätt mått att jämföra med ett visst år? I så fall vilket? Som EU, med 1990, eller kanske ett annat år? 1948?

Borde Sverige, som är EUs klimathjälte, minska sina utsläpp procentuellt lika mycket som t.ex. Polen (2.5x större utsläpp per person)?

Om vi struntar i politisk korrekthet och istället tittar på klimat och klimatförändringar: Vad är rätt måttstock? Hur skall man jämföra vem som är hjälte och vem som är skurk?
Citera
2025-12-16, 11:07
  #2
Medlem
UniktAnvNamns avatar
Den enda sunda måttstocken är att vi i Europa ska sluta straffa oss själva, vi vet alla att dom där 3,5 miljarder personerna i Kina och Indien är problemet.
Till denna diskusssion hör även att media har sagt att polerna smälter nu sedan tidigt 80-tal, hela klimatdebatten har allvarligt skadat förtroendet för forskare då det blivit uppenbart att de största alarmisterna får göra TV-dokumentärer, åka runt och föreläsa, bygga en karriär på att vara den största skitsnackaren.
Citera
2025-12-16, 11:29
  #3
Medlem
a-mortals avatar
Vi har mindre utsläpp än Norge, Finland och Danmark trots att vi importerar och bränner sopor, det är väl ändå imponerande. Dessutom bör man vara skeptisk till dessa aggregerade data eftersom det till stor del är transporter som leder till utsläpp, men det finns inget direkt sätt att mäta vem som orsakade transporten. Det kanske är mest turister och passerande transporter som skapar trafik i Luxemburg. Hur mycket kött importerar vi och hur mycket av det är det faktiskt någon konsument som köper? Det Climatewatch.org har listat gör de ingen större ansträngning att förklara hur den är gjord, det är uppenbart eftersom det står "draft" (utkast) på de källmaterial som går att hitta. https://wri-sites.s3.us-east-1.amazonaws.com/climatewatch.org/www.climatewatch.org/climate-watch/wri_metadata/CW_GHG_Method_Note.pdf Om man presenterar någons data bör man rimligen också kunna presentera hur den är gjord, men sådant förekommer sällan.

Det finns ingen bra måttstock för att jämföra länder, eftersom marknaden är internationell och att det inte finns något system som följer transaktionernas klimatpåverkan. Vi har inte på något sätt mätt vem som orsakar vad.
Citera
2025-12-16, 11:50
  #4
Medlem
Graavargs avatar
Hur man ska mäta utsläpp och hur man ska sätta ev. klimatmål i kol-/koldioxidekvivalenter är (enligt mig) en fråga som aldrig kommer att ha en entydigt svar. Inte minst eftersom alla länder får fördelar och/eller nackdelar beroende på hur man räknar och beroende på hur man sätter målen: Målen kan ju vara allt från minskade totala klimateffekter, mer tid innan effekterna kickar in, ekonomiska effekter, sociala effekter etc.

Men när det gäller år 1990 som avstamp så är det fråga om en gemensam EU-överenskommelse i lagformat. Det är alltså vad som gäller i EU, oberoende av på vilket sätt man vill eller väljer att se på klimatfrågan.

EU-lagstiftning fungerar annorlunda än i medlemsländerna, på flera avgörande sätt. Det är t.ex. bara och enbart kommissionen som kan föreslå lagar och lagändringar, samtidigt som det krävs att alla de tre huvudsakliga demokratiska instanser godkänner en ny lag (direktiv eller förordning), dvs. kommissionen själv (som representerar EU), Europarådet (som representerar medlemsländernas regringar) och EU-parlamentet (som representerar EU-medborgarna). Så när en EU-lag trätt i kraft så är den i kraft tills kommissionen föreslår att den ska ändras eller avskaffas.

Svenska politiker och partier försöker hela tiden medvetet "lura" svenska väljare med att de kan ändra på "dålig" lagstiftning nere i Bryssel. Det är speciellt vanligt när det gäller klimat och natur, men det är alltså totalt bullshit. Det är enbart kommissionen som kan göra det, och ramarna inom vilken kommissionen föreslår lagar och lagförändringar är väldigt tajta (och reglerade i grundfördragen, EU:s grundlag). Kommissionen kan i princip inte föreslå lagar eller lagförändringar som är negativa för EU, inte ens fast en majoritet av medlemsländerna och EU-parlamentarikerna skulle kräva det. Det är där de "vetenskapliga, sakliga grunderna" kickar in, och varför de olika EU-instanserna sätter en massa krut på expertutredningar. Och i motsats till en del svenska utredningar, som regeringen använder för att kunna motivera sina politiska beslut, så är målsättningen för EU:s utredningar alltid att de ska vara så opartiska, vetenskapliga och bra som möjligt (vilket är varför all icke-sakbaserad nationell politik "hatar EU och kommissionen som pesten").

Så:

- de europeiska klimatmålen är i själva verket europeisk lag (som gäller i och för Sverige)

- grunden till den lagstiftningen är många (och långa) utredningar om Europas och EUs framtid (där "självförsörjningsgraden" under de senaste åren visat sig bli långt viktigare än nåt "rädda världen"-perspektiv)

- kommissionens uppgift är att se till EU:s behov i stort (inte det lättaste med 27 stridbara EU-länder som alla har sina egna mål), och i det konceptet ingår att man INTE ser till enskilda länders vilja och speciellt inte om det ligger i strid med hela EUs intresse.

- Efter Maastricht och i samband med EUs utvidgning så smög sig en sådan underton in, nåt som framförallt Sverige och Finland utnyttjat till max (genom att alltid stötta kommissionen genom att rösta "pro-EU", samtidigt som man förhandlade om sina egna specialintressen). Det tillvägagångssättet har numera blivit ohållbart (med 27 länder av vilka majoriteten kommit med efter Maastricht) och kommissionen har de senaste 15 åren jobbat på att rensa ut det. Men i Sverige och Finland länderna (som tillsammans med Österrike var de första att gå med post-Maastricht) och som utnyttjat det längst så har det lett till en snedvriden bild av hur EU funkar som ännu lever kvar.

- Vill man påverka EU idag så behöver man göra det på sakliga grunder, med sakliga underlag och med hela EUs bästa för ögonen. Därför sticker Sveriges agerande både inom "klimatsektorn" och "natursektorn" i ögonen, eftersom man enbart och envist gått efter nationella fördelar och gett blanka fan i vad som är "bäst för EU". Inklusive att aktivt (och med "fulspel") motarbeta kommissionen när kommissionen arbetar för "EUs bästa". Det har lett till att Sverige idag har det lägsta inflytandet vi haft sedan vi gick med i EU. En extremt klar indikation på det är att Sverige nu fick den nästsvagaste kommissionärsposten (av 27), och att den i praktiken dessutom är underställd "övervakning och kontroll".

- Summerar man ovanstående så är det inte svårt att dra den logiska slutsatsen att EUs klimatlagstiftning INTE kommer att ändras för att en svensk (Tidö-)regering kör populistisk vansinnespolitik gällande kolutsläpp, bränslepriser och politiskt stopp för vindkraft (som alla tre går stick i stäv med EUs framtidsmål). Om det funnits en möjlighet att förhandla om de frågorna så har Sverige de senaste åren själv smällt fast den förhandlingsdörren, och den går inte att öppna igen (förrän Sverige dels ändrat sitt förhållningssätt till EU och dels också bevisat det = om typ minst 5 år).

- - -

To be clear: jag ifrågasätter inte TS frågeställningar, de är och kommer att fortsätta att vara aktuella. Men det gäller samtidigt att förstå vad som faktiskt gäller, och varför det gäller, och varför det INTE kommer att ändras inom någon snar framtid.

"Fit for 55" kickar in 2030 (55% lägre utsläpp än 1990 för alla länder) och när utvärderingen av det är klart och dammet lagt sig (ca. 2032-2034) så kommer EU och medlemsländerna att börja blicka mot slutmålet (full klimatneutralitet till 2050). Då kan Sverige vara med och påverka hur kursen läggs, men det sannolika är att det då ligger i Sveriges intresse att faktiskt "köra hårt" mot just klimatneutralitetsmålet, eftersom Sverige (ironiskt nog) är det EU-land som för tillfället fortsättningsvis har bästa möjligheterna att nå klimatneutralitet. Sverige har problem/utmaningar i "bara" tre utsläppssektorer: industriell tillverkning, transport och skog & mark.

Trots att "anti-woke"-politik lagt och försökt lägga käppar i hjulen för den industriella omställningen så är den fortsättningsvis på gång och kan köras i mål (om politiken stöder den, istället för att motarbeta den). Vindkraftsutbyggnaden kan återupptas, under förutsättning att en svensk regering sätter Sverige på kroken (annars kommer de stora aktörerna inte att lita på Sverige, dvs. läget är samma som för kärnkraft i att man kan få en regering som för att göra politiska poäng gör "vansinniga beslut"). "Skog och mark" gäller i huvudsak det svenska trakthyggesbruket (kalhyggen) och i mindre grad utdikning & avrinning (som det nu står klart orsakar översvämningar och spolar bort vägar & järnväg). Och sen är det "transportsektorn", som ställer fossilbilar/bränslen mot fossilfria alternativ (i huvudsak eldrivna fordon). Det ska bli intressant att se hur nästa regering hanterar det sistnämnda, eftersom det blir rekordböter eller -kostnader 2030 om man inte gör "rätt mycket" och agerar "rätt snabbt".
Citera
2025-12-16, 12:41
  #5
Medlem
Blaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av UniktAnvNamn
Den enda sunda måttstocken är att vi i Europa ska sluta straffa oss själva, vi vet alla att dom där 3,5 miljarder personerna i Kina och Indien är problemet.
Till denna diskusssion hör även att media har sagt att polerna smälter nu sedan tidigt 80-tal, hela klimatdebatten har allvarligt skadat förtroendet för forskare då det blivit uppenbart att de största alarmisterna får göra TV-dokumentärer, åka runt och föreläsa, bygga en karriär på att vara den största skitsnackaren.

Det är ju vi som köper produkterna dom producerar eftersom vi vill ha så låga priser som möjligt. Givetvis är vi del av problemet.
Citera
2025-12-16, 13:08
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Blaska
Det är ju vi som köper produkterna dom producerar eftersom vi vill ha så låga priser som möjligt. Givetvis är vi del av problemet.

Bara 19% av kinas produktion går på export. Resten konsumeras i landet.
Men visst, vi borde köpa mer svenkt, eller åtminstone europeiskt.

Och vi borde DEFINITIVT köpa rysk olja som raffineras i Indien och säljs till oss som ren och oskyldig som en baby-stjärt.
Citera
2025-12-16, 14:51
  #7
Avstängd
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
När man internationellt diskuterar CO2-utsläpp brukar man välja att redovisa utsläppen "Per person", alltså dela hela landets utsläpp med befolkningens storlek. Därmed lyckas man dölja att de tätbefolkade folkrika länderna är de största utsläpparna. Istället ser det tvärt om ut som om dom är klimathjältar. Kina, världens största utsläppare, hamnar t.ex. bara på plats 22 i skamlistan, och Pakistan, som är en riktig skorsten av sotutsläpp, hamnar på plats 140, medan Luxemburg hamnar på plats 16 trots att deras utsläpp i huvudsak beror på transit-trafik.

Naturvårdsverket konstaterar att Sverige har svårt att nå klimatmålen. Men då räknar man på ett helt annat sätt: Då tittar man plötsligt på utsläpp jämfört med ett visst tidigare år, 1990. Inte per person, och inte heller per landyta.
Och då sitter vi i hörnet med dumstrup på, för våra utsläpp minskar inte så mycket som man hade hoppats och önskats.

Sanningen ligger dock som vanligt någonstans mitt emellan:
Per person är Sveriges utsläpp redan klart lägst i hela EU:
https://www.ui.se/landguiden/statistik/topplista/?factid=983dc176-04da-e511-9c3d-f01faf3e8f24&charttype=bar&countries=

Tittar man istället på utsläpp per landyta så är t.ex. världens kanske värsta utsläppare, Pakistan, dubbelt så skitig som Sverige, men per person släpper de ju bara ut 1/4 av vad Sverige gör. Men det beror på deras extrema befolkningstillväxt: Sedan självständigheten 1948 har deras befolkning åttafaldigats. Innebär det att dom därmed har rätt att släppa ut åtta gånger mer utsläpp?

Vad är rätt sätt att mäta utsläpp? Skall det land som redan skitar ner mest per km2 yta får skita ner ännu mer genom att öka sin befolkning ytterligare (idag ökar Pakistans befolknin med ca 2,5% per år)? Eller borde man säga: "Ni som vill öka er befolkning får minska era utsläpp i samma takt".

Eller är rätt mått att jämföra med ett visst år? I så fall vilket? Som EU, med 1990, eller kanske ett annat år? 1948?

Borde Sverige, som är EUs klimathjälte, minska sina utsläpp procentuellt lika mycket som t.ex. Polen (2.5x större utsläpp per person)?

Om vi struntar i politisk korrekthet och istället tittar på klimat och klimatförändringar: Vad är rätt måttstock? Hur skall man jämföra vem som är hjälte och vem som är skurk?

"Per person" är PR strategi från de företagen som står för ursläppen. De vill skifta fokus från de 100 företagen som står för 70% av alla utsläpp till att set istället är enskilda individers ansvar att minska utsläppen. Hur de får ihop denna ekvationen har jag aldrig lyckats lista ut
Citera
2025-12-16, 15:00
  #8
Medlem
Blaskas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av UniktAnvNamn
Klimatalarmismen är en bluff!

Jag förstår att det här är svårt att ta in för unga människor som tror att världen föddes i förrgår, men vi äldre har blivit matade med den här propagandan sedan 80-talet, polerna smälter, ny istid, ozonlagret försvinner, allt har pumpats ut sedan 80-talet, likt förbannat är vi alla här och det enda som händer vid varje alarmistvåg är att nya riskkapitalister och några enstaka narcissister blir rika.

Men det är helt riktigt att vi med tanke på världsläget borde sluta konsumera produkter och varor som våra fiender tillverkar, som exempelvis Ryssland och Kina, det är ett hån att kommunistKina tillåts äga runt 25% av Volvo.

Jag nyanserade påståendet att det är Asien som förorenar mest. Faktumet stämmer men man måste också titta på varför.
Citera
2025-12-16, 15:27
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Blaska
Jag nyanserade påståendet att det är Asien som förorenar mest. Faktumet stämmer men man måste också titta på varför.

Så vitt jag vet kommer ca 50% av alla svenska utsläpp från produktion som går på export*). Främst stål, men också inom skog/papper/massa etc.

Så det faktum att vi importerar varor som produceras utomlands (och därmed skitar ner där när de produceras) kompenseras mer än väl av att vi exporterar högkvalitativa varor som produceras med relativt låga utsläpp i vårt avlånga land.

Om man drar det lite längre och säger: "Utsläppen från de varor vi producerar och exporterar är dessutom mycket lägre än om samma varor hade producerats i smutsiga länder som Indien, Ryssland, Pakistan, Nigeria eller Bangladesh. Vi räddar världen från dessa länders höga utsläpp genom att producera varorna i Sverige.
Räknar man med det så är vi antaligen redan klimatneutrala redan nu".

Fast det är förstås ingen anledning till att vi skulle sluta anstränga oss. Däremot är det kanske en anledning att klappa oss själva på axeln istället för att späka oss i skam.
Vi borde stolt kunna begära att andra skall vara lika klimatsmarta som vi.
Och så borde vi förstås sluta importera "fast fashion" och plats-krims-krams från asien.

*) då har man räknat bort utsläpp från insatsvaror som behövs för produktionen av de svenska varorna.
Citera
2025-12-16, 15:36
  #10
Medlem
Utsläpp per km2 är i alla fall ett uselt mått. Visst, det gynnar länder som Sverige som mest består av ödemark i förhållande till bördiga, tätbefolkade länder längre söderut, men det är inte ytan som släpper ut utan folket som bor där.

Att bedöma utsläppen i förhållande till landets befolkning ett visst år för att "straffa"befolkningsökning är något rimligare, men torde vara svårt att få igenom politisk. Folk blir så sura om omvärlden försöker tala om får dem hur många barn de får skaffa. Om man får igenom det skulle det gynna länder i Östasien som Japan, Sydkorea och Kina med extremt låga födelsetal och krympande befolkning. Hur skall man sen hantera in- och utvandring? Skall man justera ländernas utsläppskvoter baserat på dessa?
Citera
2025-12-16, 17:55
  #11
Medlem
ReijoHervonens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HenAnnan
När man internationellt diskuterar CO2-utsläpp brukar man välja att redovisa utsläppen "Per person", alltså dela hela landets utsläpp med befolkningens storlek. Därmed lyckas man dölja att de tätbefolkade folkrika länderna är de största utsläpparna. Istället ser det tvärt om ut som om dom är klimathjältar. Kina, världens största utsläppare, hamnar t.ex. bara på plats 22 i skamlistan, och Pakistan, som är en riktig skorsten av sotutsläpp, hamnar på plats 140, medan Luxemburg hamnar på plats 16 trots att deras utsläpp i huvudsak beror på transit-trafik.

Naturvårdsverket konstaterar att Sverige har svårt att nå klimatmålen. Men då räknar man på ett helt annat sätt: Då tittar man plötsligt på utsläpp jämfört med ett visst tidigare år, 1990. Inte per person, och inte heller per landyta.
Och då sitter vi i hörnet med dumstrup på, för våra utsläpp minskar inte så mycket som man hade hoppats och önskats.

Sanningen ligger dock som vanligt någonstans mitt emellan:
Per person är Sveriges utsläpp redan klart lägst i hela EU:
https://www.ui.se/landguiden/statistik/topplista/?factid=983dc176-04da-e511-9c3d-f01faf3e8f24&charttype=bar&countries=

Tittar man istället på utsläpp per landyta så är t.ex. världens kanske värsta utsläppare, Pakistan, dubbelt så skitig som Sverige, men per person släpper de ju bara ut 1/4 av vad Sverige gör. Men det beror på deras extrema befolkningstillväxt: Sedan självständigheten 1948 har deras befolkning åttafaldigats. Innebär det att dom därmed har rätt att släppa ut åtta gånger mer utsläpp?

Vad är rätt sätt att mäta utsläpp? Skall det land som redan skitar ner mest per km2 yta får skita ner ännu mer genom att öka sin befolkning ytterligare (idag ökar Pakistans befolknin med ca 2,5% per år)? Eller borde man säga: "Ni som vill öka er befolkning får minska era utsläpp i samma takt".

Eller är rätt mått att jämföra med ett visst år? I så fall vilket? Som EU, med 1990, eller kanske ett annat år? 1948?

Borde Sverige, som är EUs klimathjälte, minska sina utsläpp procentuellt lika mycket som t.ex. Polen (2.5x större utsläpp per person)?

Om vi struntar i politisk korrekthet och istället tittar på klimat och klimatförändringar: Vad är rätt måttstock? Hur skall man jämföra vem som är hjälte och vem som är skurk?
Rätt sätt att mäta klimatutsläpp är utsläpp per km2 landyta. Vi har bara en jord, att Indier, Kineser och Afrikaner flödar över är ett stort problem, det är dessa som borde reduceras för att det ska bli hållbart.
Citera
2025-12-16, 18:20
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ReijoHervonen
Rätt sätt att mäta klimatutsläpp är utsläpp per km2 landyta. Vi har bara en jord, att Indier, Kineser och Afrikaner flödar över är ett stort problem, det är dessa som borde reduceras för att det ska bli hållbart.
Hoppas du inte bor i en stad då, sådana har fruktansvärt hög befolkningstäthet per km2.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in