Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2011-04-19, 19:00
  #1201
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rifter666
Det är väl från fall till fall men enskilda vittnesmål tycker jag man ska vara försiktiga med.
Försiktig ja - utesluta nej.

Citat:
Ursprungligen postat av narlysimpelton
Lisbet Palme är ett känt exempel på hur fel det kan bli med mänskliga vittnen. Det mänskliga minnet är en lättpåverkad färskvara. Jag har sett flera experiment där minnet lätt luras. Ett exempel är när FBI studenter sitter på en föreläsning. Plötsligt rusar en man in i salen och gör något vid katetern. Därefter tillfrågas studenterna skriva ner händelseförloppet och en beskrivning av personen. Det blev en hel del varierande beskrivningar från nyktra unga och känslomässigt neutrala studenter.
Jag har också gjort och deltagit i ett antal sådana provsituationer och delar din erfarenhet, ögonvittnen uppfattar saker väldigt olika, därför är ögonvittnen inte de bästa bevisen som så många tror utan många gånger ganska tveksamma.

Däremot så om man varierar situationen, så upptäcker man att ju fler bekanta faktorer man för in i situationen desto säkrare blir vittnena. De kommer alltså kunna skilja på om det var Lasse eller främligen som höll i kniven. De kan urskilja vem som slog första smällen om de sitter runt ett bord och två får i uppdrag att börja bråka osv osv..

Man måste alltså ta hänsyn till olika faktorer när man väger vittnesmålet -- däribland vad har vittnet för relation till de inblandade och hur "selektivt" kan personen ha uppfattat det som sker också. Allt måste vägas.
Citera
2011-04-19, 20:05
  #1202
Medlem
fjol05s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fjol05
Kan du se någon situation där du tycker det OK för en person(A) att be en annan person(B) att vara tyst med hänvisning till den andres (B) kön ?

Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Absolut. Det beror givetvis helt på i vilket kontext man befinner sig.

Intressant. Kan du ge ett exempel när du menar det vore OK ?
Citera
2011-04-19, 20:21
  #1203
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fjol05
Intressant. Kan du ge ett exempel när du menar det vore OK ?
Man bjuder in till ett seminarium, första halvan av seminariet skall män få tala, andra halvan kvinnor. Under männens tid reser sig en kvinna och börjar deklarera sina åsikter - trots att upplägget är tydligt.

Helt okej att tysta henne med hänvisning till hennes kön. Eller tvärtom om en man talar på kvinnornas tid.

Nöjd med exemplet?
Citera
2011-04-19, 22:36
  #1204
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bofredrik
Jag har hört feminister säga att en kvinna aldrig ljuger och att man alltid skall tro henne.
I så fall hade dessa 5 grabbar fått se fram emot ett antal år inlåsta...
Ofta är det invandrare som råkar ut för falska anmälningar och det är väl inget annat än rasism?

http://www.aftonbladet.se/vss/telegr..._852__,00.html

Läs mer här:

http://www.sourze.se/default.asp?itemId=10456673


Dom ljuger allt för ofta.
Citera
2011-04-20, 00:45
  #1205
Medlem
Bollibompas avatar
Det vet jag att de gör!
I mitt arbete har jag fler gånger träffat på kvinnor som av olika anledningar diktat ihop en "våldtäkt".
Citera
2011-04-20, 00:52
  #1206
Medlem
Rifter666s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bollibompa
Det vet jag att de gör!
I mitt arbete har jag fler gånger träffat på kvinnor som av olika anledningar diktat ihop en "våldtäkt".

Och du jobbar med?
Citera
2011-04-20, 00:55
  #1207
Avstängd
SchlomoReinfeldts avatar
Ännu en fitta som satt dit en stackare för våldtäkt bl.a. innan hon erkände. Killen blev totalt rövknullad av rättsväsendet och staten.

http://cityskane.se/
http://np.netpublicator.com/netpublication/n24028824

s.2-3
Citera
2011-04-20, 01:46
  #1208
Medlem
MoLoKs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av SchlomoReinfeldt
Ännu en fitta som satt dit en stackare för våldtäkt bl.a. innan hon erkände. Killen blev totalt rövknullad av rättsväsendet och staten.

http://cityskane.se/
http://np.netpublicator.com/netpublication/n24028824

s.2-3

19 dygn i häkte trots vattentätt alibi.

48.000 i skadestånd.

Det blir 105:- i timmen det!
Citera
2011-04-20, 08:37
  #1209
Medlem
Justitiemords avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Jag tycker genomgången du får i det inlägget är ganska bra, enligt min uppfattning.

Jag personligen vill nog hävda att rättsosäkerheten i Sverige inte ligger på sexualbrotten, utan den återfinner du främst i rättegångar mot "skrapet" - de utan ordentlig social förankring, med missbruksproblematik som får ointresserade advokater som dyker upp en kvart före rättegången och knappt vet namnet på sin klient. Börja titta på de domarna - så kommer du få något att fundera på.
Håller med dig fullständigt, och vill även inflika att skattemål inte heller alltid utgör de mest rättssäkra processerna. Dock glider vi ifrån trådens topic om vi gräver oss ner ytterliggare i dessa.
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Där har jag råkat på "feldömda" - de har begått brott, men dömts för brott de inte begått istället för brotten de faktiskt begått osv...
Jo, det händer ju att domstolar - framför allt tingsrätter - lägger på "moms" när de vet att en gärningsman är skyldig till omfattande brottslighet - detta är naturligtvis förkastligt.
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Sen är min erfarenhet - vilket jag tidigare sagt, att väldigt många hävdar sin "oskuld" fram tills att domen vunnit laga kraft, sen förlorar det poängen, och då använder de sig inte längre av det. Till mig personligen har endast enstaka sagt sig vara oskyldiga - och då har det inte gällt handlingen, utan själva ansvaret för handlingen. Inte ens en person som senare blev friad uppgav sig vara oskyldig till mig. Så jag har baserat på min egen erfarenhet ett ganska högt förtroende för rättsväsendet ändå - de "feldömda" till trots.
Din erfarenhet är säkerligen riktig i det avseendet. Självklart försöker många att neka in i det sista för att undgå straff.
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Därmed inte sagt att jag inte tror att fel förekommer och att det finns saker som kan göras bättre, men min övertygelse är att det inte råder någon stor rättsröta i Sverige och att antalet oskyldigt dömda är mycket litet. För många, men mycket litet.
Om vi leker med de siffror jag postade, som du ju verkade hålla med om, så innebär det att det avkunnas ungefär 50 domar i våldtäktsmål per år (20% av 250 stycken) där den tilltalade döms mot sitt nekande utan bevis. Är detta mycket?

Här är ännu en fällande dom, med tämligen svag bevisning.
B 1621-10
Nu är detta fall ännu inte prövat av hovrätten. Förhandling skall hållas den 7-8 juni, mål nummer B 873-11. Fallet diskuteras i denna tråd här på Flashback.
__________________
Senast redigerad av Justitiemord 2011-04-20 kl. 08:58. Anledning: stavning
Citera
2011-04-20, 09:51
  #1210
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Justitiemord
Håller med dig fullständigt, och vill även inflika att skattemål inte heller alltid utgör de mest rättssäkra processerna. Dock glider vi ifrån trådens topic om vi gräver oss ner ytterliggare i dessa.

Jo, det händer ju att domstolar - framför allt tingsrätter - lägger på "moms" när de vet att en gärningsman är skyldig till omfattande brottslighet - detta är naturligtvis förkastligt.

Din erfarenhet är säkerligen riktig i det avseendet. Självklart försöker många att neka in i det sista för att undgå straff.

Om vi leker med de siffror jag postade, som du ju verkade hålla med om, så innebär det att det avkunnas ungefär 50 domar i våldtäktsmål per år (20% av 250 stycken) där den tilltalade döms mot sitt nekande utan bevis. Är detta mycket?
Fast jag tror du missförstod mig kanske - eller så var jag otydlig. Även om de i 20% döms helt mot sitt nekande så anser ju rätten att det förelegat bevis - och jag anser nog att de oftast också gör det även om det inte är i form av teknisk bevisning. Vi har inte 20% ord mot ord, utan vi har snarare 20% där ord stöds av andras iaktagelser mot ord och det är inte unikt för våldtäktsrättegångar alls - vilket många gör gällande. I misshandelsmål råder ofta samma förhållande till exempel - eftersom det där är mycket vanligt att det är frågan om våld - försvarsvåld och att det gäller att klura ut vem som gjort vad. Till och med i mordrättegångar föreligger ju de omständigheterna ibland.

Citat:
Här är ännu en fällande dom, med tämligen svag bevisning.
B 1621-10
Nu är detta fall ännu inte prövat av hovrätten. Förhandling skall hållas den 7-8 juni, mål nummer B 873-11. Fallet diskuteras i denna tråd här på Flashback.

Det här fallet stöds av två personer som fanns på plats vid tiden för händelserna - om man räknar bort mamman som är väldigt nära dottern.

Dels dotterns kamrat - som faktiskt är så nära ett ögonvittne man kan komma i ett mål av den här arten;

Citat:
Hon vet att Daniel och målsäganden har gått iväg själva vid
något tillfälle. En gång såg hon när målsäganden satt på Daniels axlar och de gick in
på lärartoaletten och låste. Hon trodde att de lekte och förstod inte, hon väntade en
liten stund på att de skulle komma ut men gick sedan. Hon såg inte när de kom ut
från toaletten. Detta var någon gång i årskurs 2 eller 3. När målsäganden senare
berättade vad som hänt mindes hon att hon sett detta. Hon har inte själv suttit på
Daniels axlar och har inte sett någon annan göra det heller. Målsäganden berättade
senare för henne att Daniel tog med henne in på toaletten och att hon gav honom
oralsex. Den allra första gången när målsäganden berättade detta trodde hon inte att
det hade hänt. Under åren har hon sedan förstått att det var sant och att man inte
ljuger om en sådan sak.
Detta stödjer ju målsägarens berättelse till 100%. Nu kommer det från vad som vid tidpunkten var ett barn, och någon som (såsom jag uppfattar det) är för ung för sanningsförsäkran - och man kan därför inte vila hela domslutet på det, men man kan inte heller bortse från det helt.
Flickan är ju hörd - och återger tydligt en ögonvittnesbild som klart styrker händelseförloppet som målsägande uppgett.


Sen har du lärarinnans bild av flickan;
Citat:
Hon arbetade som lärare på Källskolan mellan åren
2004 – 2008. Hon var lärare till målsäganden i musik i årskurs 2, huvudlärare i
årskurs 3 och sedan en dag i veckan under årskurs 5.
[...]
Hon har inte fått känslan
av att det skulle ha hänt något med målsäganden under tiden som hon var lärare,
men när man tar över en klass pratar man alltid om eleverna med den tidigare
läraren. Hon fick då veta att det har funnits ett rykte om att någon har varit dum
sexuellt mot målsäganden.
Detta följdes inte upp och hon har inte hört något mer
om det. Målsäganden kom till skolan varje dag men ibland sprang hon ut från
klassrummet. Hon blev nog alltid inhämtad om det inte var någon med henne och
de gjorde något vettigt. Något annat har nog inte förekommit. Det kan ha hänt att
Daniel hjälpte till i klass 3 för att ta med barnen i bussen till slöjdlektionen och
liknande. Hon tror inte att Daniel har varit hos henne i klassrummet så mycket i
övrigt, och de har inte direkt arbetat ihop. Barnen fick lämna klassrummet för att
t.ex. gå på toaletten eller gå iväg till speciallärare. Målsäganden kunde ibland ställa
närgånga frågor, t.ex. hur det är att vara gift och att få barn. Hon har varit mer
nyfiken på detta än andra barn. Även den tidigare läraren berättade att målsäganden
ställt närgånga frågor och det var så diskussionen om ryktet kom upp.
Ett tag hade
de en soffa i klassrummet och även i en del av de andra klassrummen. Det har också
funnits en soffa i matsalen och i det rum där det nu är förskola.
Här finns en oberoende person som ger stöd för att misstanke om övergrepp förelegat redan vid den tidpunkten - då bland lärarna, men att ingen brytt sig om att agera på sina misstankar och få saken utredd.

Det finns alltså personer som reagerat redan vid en tidigare tidpunkt oberoende av vad flickan nu berättat.

Sen kan man ju fråga sig varför lärare sitter och diskuterar något sådant sinsemellan utan att agera på sina misstankar - trevliga lärarkår.

Flickans berättelse är givetvis den viktigaste biten i detta - och den får vi inte ta del av;

Citat:
I målet finns påståenden om sexuella övergrepp på en då 9-årig flicka förövat av
Daniel Clark under en kortare tidsperiod under hösten 2005 då A gick i tredje
årskursen på Källskolan. A som nu är 14 år gammal har personligen närvarat och
hörts i rätten. Hennes berättelse har varit utförlig och den innehåller många detaljer
och förefaller klart självupplevd. A har varit mån om att rätta till vissa missförstånd
som uppstått under förhören med henne och hon har också varit bestämd med att
säga ifrån då hon inte kunnat minnas saker och ting som hon tillfrågats om.

Sammantaget har A lämnat ett mycket trovärdigt intryck. Daniel Clark har helt
förnekat att han gjort något av det som påståtts och även han har förefallit vara
trovärdig.
Citera
2011-04-20, 10:41
  #1211
Medlem
Justitiemords avatar
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Fast jag tror du missförstod mig kanske - eller så var jag otydlig. Även om de i 20% döms helt mot sitt nekande så anser ju rätten att det förelegat bevis - och jag anser nog att de oftast också gör det även om det inte är i form av teknisk bevisning. Vi har inte 20% ord mot ord, utan vi har snarare 20% där ord stöds av andras iaktagelser mot ord och det är inte unikt för våldtäktsrättegångar alls - vilket många gör gällande.
Jo, självklart har rätten ansett att det funnits bevisning. Det jag menar saknas är konkret substatiell stödbevisning.
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
I misshandelsmål råder ofta samma förhållande till exempel - eftersom det där är mycket vanligt att det är frågan om våld - försvarsvåld och att det gäller att klura ut vem som gjort vad. Till och med i mordrättegångar föreligger ju de omständigheterna ibland.
Det krävs oftast att det styrks genom teknisk bevisning att en misshandel faktiskt ägt rum, för att inte tala om en kropp vid mord. Jag vet att morddomar avkunnats utan kropp, men det tillhör knappast vanligheterna.

Visst kan misshandelsmål ibland vara luriga - särskilt när dörrvakter är inblandade - men du kan inte få någon fälld genom att anmäla sex månader senare, utan läkarintyg, med två eller fler vänner som återberättar den historia du återgett dem.
Citat:
Ursprungligen postat av micro113
Det här fallet stöds av två personer som fanns på plats vid tiden för händelserna - om man räknar bort mamman som är väldigt nära dottern.

Dels dotterns kamrat - som faktiskt är så nära ett ögonvittne man kan komma i ett mål av den här arten;


Detta stödjer ju målsägarens berättelse till 100%. Nu kommer det från vad som vid tidpunkten var ett barn, och någon som (såsom jag uppfattar det) är för ung för sanningsförsäkran - och man kan därför inte vila hela domslutet på det, men man kan inte heller bortse från det helt.
Flickan är ju hörd - och återger tydligt en ögonvittnesbild som klart styrker händelseförloppet som målsägande uppgett.


Sen har du lärarinnans bild av flickan;

Här finns en oberoende person som ger stöd för att misstanke om övergrepp förelegat redan vid den tidpunkten - då bland lärarna, men att ingen brytt sig om att agera på sina misstankar och få saken utredd.

Det finns alltså personer som reagerat redan vid en tidigare tidpunkt oberoende av vad flickan nu berättat.

Sen kan man ju fråga sig varför lärare sitter och diskuterar något sådant sinsemellan utan att agera på sina misstankar - trevliga lärarkår.

Flickans berättelse är givetvis den viktigaste biten i detta - och den får vi inte ta del av;
Enligt min mening, är det en mycket osäker dom. Visst finns det en hel del indicier som talar mot mannen, men jag tycker att det verkar finnas för mycket tveksamheter för att det skall anses styrkt att han gjort sig skyldig till brottet. HusvagnSvensson skriver ett ganska intressant inlägg om skolan och målet. Detta diskuteras dock redan i länkad tråd, så vi behöver inte fördjupa oss alltför mycket i fallet här. Troligtvis tar debatten fart igen när hovrätten avkunnat dom i målet.
Citera
2011-04-20, 11:01
  #1212
Medlem
micro113s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Justitiemord
Jo, självklart har rätten ansett att det funnits bevisning. Det jag menar saknas är konkret substatiell stödbevisning.

Det krävs oftast att det styrks genom teknisk bevisning att en misshandel faktiskt ägt rum, för att inte tala om en kropp vid mord. Jag vet att morddomar avkunnats utan kropp, men det tillhör knappast vanligheterna.

Visst kan misshandelsmål ibland vara luriga - särskilt när dörrvakter är inblandade - men du kan inte få någon fälld genom att anmäla sex månader senare, utan läkarintyg, med två eller fler vänner som återberättar den historia du återgett dem.

Enligt min mening, är det en mycket osäker dom. Visst finns det en hel del indicier som talar mot mannen, men jag tycker att det verkar finnas för mycket tveksamheter för att det skall anses styrkt att han gjort sig skyldig till brottet. HusvagnSvensson skriver ett ganska intressant inlägg om skolan och målet. Detta diskuteras dock redan i länkad tråd, så vi behöver inte fördjupa oss alltför mycket i fallet här. Troligtvis tar debatten fart igen när hovrätten avkunnat dom i målet.
Fast Husvagn är såvitt jag förstår av samma uppfattning som mig - de två vittnesmålen är inte att betrakta som hörsägen/återberättelser - utan är egna iakttagelser.

När det gäller den här domen anser jag att det finns "mer på fötterna" än i den andra domen du plockade fram. Det är dock svårt att egentligen ta ställning utan att ha sett flickans berättelse, eftersom det uppenbarligen finns delar där två vittnen är oeniga. Bland annat så korrigeras vittnesmålet gällande några soffors vara eller icke vara -- det borde innebära att de fyller någon form av betydelse för helheten/trovärdigheten.

Hade flickan som ser dem gå in på toaletten dessutom varit vuxen så hade man lagt en mycket större tyngd vid det vittnesmålet (normalt i alla fall), då det är en direkt iaktagelse, dock hade man fortfarande inte kunnat säga att det vittnet kunde vittna om vad som hände bakom den låsta dörren - den delen var ju utanför vittnets syn.
__________________
Senast redigerad av micro113 2011-04-20 kl. 11:09.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback