Hur tänker ni sk Äkta Liberala?

Naturlagar, nej, slump, ja. Varför naturlagar inte kan rimligen ses som frihetshinder har Lodaren redan förklarat.

Alternativet till att se naturen som tvingande är att låtsas att naturen inte är ett hinder. Det är rätt verklighetsfrånvänt. Därmed inte sagt att naturen gör folk ofria.

Inte alls. Om frihet är nåt annat än avsaknad av tvång så innebär givetvis inte naturens tvång automatiskt ofrihet. Du gör här ett logiskt fel där du säger "där frihet betyder nåt annat än tvång" men i din slutsats byter du tillbaka till ett frihetsbegrepp där frihet är avsaknad av tvång ändå.

Naturlagar innebär ofrihet enbart om man betraktar naturlagar som tvång (vilket du inte tycks göra, märkligt nog) och om man har ett frihetsbegrepp där frihet är avsaknad av tvång (vilket du har). Anser man detta så är naturlagarna onekligen en orsak till ofrihet, och att vara liberal blir då att vilja upphäva naturlagarna.

Jag tycker det är en självklarhet för varje sinnesfrisk rationell människa att erkänna att naturlagarna innebär ett tvång. Du KAN inte bygga en evighetsmaskin, du KAN (förmodligen) inte åka fortare än ljuset. Detta är en begränsande och tvingande faktor. Om man då anser att frihet är avsaknad av tvång, måste rimligen absolut frihet innebära frihet även från naturlagarna.

Du, och andra nyliberaler får jag väl förmoda, inför den godtyckliga begränsningen att det bara är tvång från andra människor som är frihetsbegränsande. Den synen har jag lite svårt att finna övertygande, men, men...

Som vanligt demoniserar du med diverse godtyckliga halmgubbar och annat svammel.

Det hedrar Lodaren om han inser det, men jag har inte sett att han ändrat sin definition.


Nej, det fundamentalt motsatta alternativet är att inte se naturen som tvingande, men erkänna att vår möjligheter och hela våra liv beror av naturen och naturlagarna (och mycket annat), men att det inte har med tvång att göra.


Jag ser att du missförstår igen, och jag börjar faktiskt misstänka att det inte är ett ärligt misstag. Det som återstår om man inkluderar någon/något annat än en annan person (eller grupp av personer) som tvingande är att den tvingande "instansen" INTE är en person/grupp, dvs något annat i universum, dvs naturen (eller möjligen gud om man är religiös).


Jag hittar två fel och en tautologi i den meningen.

1. Ja om man betraktar naturlagar som tvång (vilket sossar, socialliberaler, och vissa socialister gör indirekt genom sina vaga definitioner etc) så betraktar man naturlagar som tvång.

2. Det är inte märkligt att jag inte betraktar naturlagar som tvång om man läst och förstått min definition av tvång - att någon/några kräver handling genom hot. Gravitationslagen är inte en person.

3. Frihetsdefinitionen innebär tvärtom att man inte ser naturlagar som tvång.


Att vara socialliberal innebär att beklaga sig över de "orättvisa" naturlagarna, och vilja ställa allt till rätta med "lagom" mycket inskränkning av verklig frihet.


Det har framgått att du tycker det.


Begränsande, ja - tvingande, nej (om man inte är religiös eller sosse). Naturens begränsningar, dvs naturlagar är en fråga för naturvetenskapen, inte politiken.


Nej, men du har nog inte ens föstått vad definitionen av tvång får för konsekvenser. Om tvång innebär att någon (snarare än något) utövar påtryckningar/hot kan jag inte förstå hur du kan hamna så fel.


Jag bedömer inte begreppen efter hur många andra som håller med. För mig räcker det med att andra definitioner av tvång och frihet ger motsägelser och/eller gör att begreppen förlorar sitt värde och stringens.

Jag tror dock att det är många fler än nyliberaler som kan förstå vikten av att skilja på sådant som beror av människors beslut och sådant som beror av annat ("naturen" i vid bemärkelse).

Det finns många betydelser av frihet/tvång, men i detta sammanhang, och i en konsekvent liberal teori är det inte godtyckligt vilken som används.

Eftersom han påvisade att definitine inte medför det du påstår finns det rimligen ingen anledning att ändra definitionen pga ditt missförstånd.

Det blir då en fråga om orddefinitioner. Du definierar "tvingande" som något enbart människor kan göra. Om en människa med en pistol ger dig valet att dö genom att han skjuter dig, eller ta risken att hoppa över en ravin och på detta viset eventuellt rädda livet, så är du alltså enligt din definition TVUNGEN att göra endera. Om, däremot, en skenande noshörning ger dig valet att riskera hoppet i ravinen eller bli dödad av noshörningen, så är du enligt denna orddefinition INTE tvungen till nånting, ety ingen har TVINGAT dig att göra nåt.

Jag tycker eventuellt att den orddefinitionen är möjligtvis lite löjlig, men jag håller med om behovet av att skilja på hot om våld från människor och hot om våld eller annat tvång skapat av naturen och djur, eftersom människor har en moralisk förmåga dom inte naturen har. I brist på bättre skulle jag villja kalla det senare för tvång, och det första för våld.

Ja, precis. Vad skulle jag ha missförstått menar du?

Du sa såhär:


Alltså, du säger här, att om man antar följande:

1. Naturlagar är tvång.
2. Frihet är något annat än avsaknad av tvång.

Så måste man dra slutsatsen:

S. Naturlagar skapar ofrihet.

Detta är non-sequiteur. Som du ser följer inte slutsatsen av påståendet, eftersom frihetsdefinitionen nu inte är beroende av tvång. Som jag påpekade är det enda sättet du kan dra denna slutsata om du antar följande:

1. Naturlagar är tvång.
2. Frihet är avsaknad av tvång.

DÅ och enbart då kommer man fram till slutatsen:

S. Naturlagar skapar ofrihet.

Du håller inte med om 1 och jag håller inte med om 2. Ingen av oss, och inga socialliberaler, anser alltså att naturlagar skapar ofrihet. Så du kan sluta tjata om detta nu.

Så, nu har jag förklarat IGEN. Frågor på detta?

Nej, men om man har ett intresse av att kommunicera och övertyga andra så gör man väl i att ta hänsyn till detta. Du kan om du vill definiera ord såhär:

Bulle: Ett objekt med moralisk förmåga
Kalsong: Påtryckningar/hot om våld gjorda av bullar.
Bill Clinton: Påtryckningar/hot om våld gjorda av icke-bullar.
Potatismos: Avsaknad av Kalsonger.

Då blir din åsikt i frågan att naturen aldrig kan skapa potatismos eftersom bullar inte är en del av naturen och bara bullar kan skapa kalsonger, och när icke-bullar gör samma sak blir det inte kalsonger utan det blir Bill Clinton. Det du säger är du fullständigt logisk korrekt, men komplett obegripligt. Säger du detta till folk kommer dom misstänka att du är sinnesjuk.

Därför är det en bra idé att använda sig av ungefär samma begreppsdefinitioner som folk i allmänhet. Och gör man inte detta bör man tydligt tala om för folk att man inte använder sig av deras definitioner. Eftersom annars kommer det man säger te sig som korkat. Och det vill du väl inte?

Vilket är PRECIS vad dina definitioner har en tendens att göra, om man konfronterar dom med verkligheten.


Det är alltid komplett godtyckligt. Ord är bara godtyckliga ljud vi använder för att beskriva en sak. Essentialismen är död.

Gjorde han? Var?


Det ÄR en fråga om definitioner och deras sammanhang. Sammanhangen är respektive ideologi/teori - inte vagt definierat vardagsspråk på spårvagnen.


Jag har inget problem med att säga att jag "var tvungen" i båda fallen, men det beror på sammanhanget. I ett samtal om min afrikasemester duger det mesta. I en strikt analys är skillnaden mellan fallen avgörande och då blir man tvingad i det ena fallet (och sådant tvång kan man acceptera, eller fördöma), och inte tvingad, men "nödgad" i det andra fallet. Det andra fallet har inget med politik/etik att göra. Noshörningen gör varken rätt eller fel. Den gör bara vad den gör i enlighet med sin natur som noshörning.


Bra.


Nej. Om man ser allt som utgör "begränsningar av möjligheter" som ofrihet/tvång (vilket fler än en sosse i tråden gör) så inkluderar man både verkligt tvång och sådana begränsningar som bara beror på naturen som sådan.

Du bekräftade precis att du inte alls vill förstå vad jag menar.


Så inga socialliberaler vill ha tvångsfinansierade försäkringssystem för att utjämna skillnader i möjligheter (som inte beror på andra individer)?

Det var en nyhet för mig.

Förstår du verkligen inte att den breda definitionen av frihet i kombination med politik för att skapa frihet leder till motsägelser eller tvång inom vissa områden (äganderätt) och omfördelning som inte bygger på vad man förtjänar?


Lustigt att du tramsar om detta, samtidigt som du vill att naturen skall ses som tvingande och att verkligt tvång skall ses som "våld". Lycka till!

Ett annat sätt är att säga att du borde ta seden dit du kommer, eller tala till bönder på bönders vis. Ditt problem är dock att "bönderna" på detta delforum talar "mitt" språk, och att du försöker använda vardagsfloskler i en teoretisk debatt om liberala grundprinciper.


Om den inte hade funnits för 50 år sedan hade den varit i högsta grad levande idag (men haft en annan innebörd).

Ord är i någon mån godtyckliga (vilket dina påhitt ovan visar), men de är främst namn på koncept. Definitioner av dessa koncept kan dock vara bra eller dåliga, och leda till motsägelser eller ej.

Mitt sammanghang är verkligheten. Språket jag använder för att uttrycka mig försöker ligga så nära det folk i allmänhet använder som möjligt, för att det skall bli lättbegripligt.

Ditt sammanhang för dina resonemang är din ideologi. Det blir ett självrefererande flum utan verklighetskontakt då, vilket är ju precis det jag sa innan.

Här cirkelargumenterar du, och definierar ofrihet som tvång i ditt resonemang för att bevisa att ofrihet är tvång. Det håller inte.

Dom flesta sossar definierar "frihet" som "socialism", och inte så som du nu beskriver saken. Din referens till sossar är bara ett försök till guilt-by-association, och ytterligare bevis på hur du inte är intresserad av seriös debatt. Lägg ner det där.

Nej, jag förstår EXAKT vad du menar. Guilt-by-association och cirkelargument övertygar mig inte om att mina argument är fel, du behöver göra bättre ifrån dig än så.

Jaha, där kom det ja. Nu försöker du återigen hävda att skatt med automatik är förtryck, trots att du flera gånger tidigare har erkänt att så inte är fallet.

I förra inlägget trodde jag du ville diskutera seriöst, men det visade sig tydligen att när du fick slut på argument tog den viiljan slut också. Inte förvånande.

Jag förstår varför du tror det, och jag förstår varför du har fel. Hade du varit intresserad av seriös debatt hade du också förstått.

Jag är, som alltid, komplett gravallvarlig. Är detta ditt enda motargument? Att kalla mina argument för "trams". Det imponerar inte.

Javisst. Och dina koncept leder till orimligheter, vilket har visats upprepade gånger i den här tråden, och vilket du och sp3tt och Realizt besvarar antingen med demoniseringar, personangrepp, cirkelargument och kass logik.

Hade ni haft några hållbara argument hade den här debatten varit över nu.


I detta ditt svar har du enbart två seriösa motargument till det jag skrev. Det första är att du frånsäger dig verklighetskontakten, det andra är ett cirkelargument.

Jag blir tvingad att utropa dig som totalt och ytterligt överkörd i den här frågan. Sorry. :P

Om det var det jag menade så skulle det vara cirkulärt, annars inte. Poängen jag försökte få fram var alltså att en definition inkluderar två koncept (verkligt tvång och "tvång" från naturen). Det andra inkluderar bara ett koncept (verkligt tvång). Läs igen.


Nu är det andra gången du blandar ihop mig med någon annan. Jag brukar hävda att skatt är detsamma som att ta något man inte förtjänat genom hot om bestraffning. Det är ju så det går till i verkligheten. Du kan själv testa genom att strunta i skatten.

Att skatt inte fär frivilligt tror jag att de flesta förstår, och vems pengarna är från början tror jag att alla förstår. Om detta är ett problem för dina definitioner så skall du inte skylla det på mig för att jag visar problemet.

Kombinera detta med de definitioner som inkluderar båda typerna av "tvång" så får du "vi skall tvinga folk att betala för att folk inte skall tvingas". Man väljer tvång som metod för att försöka minska på det "tvång" som olika förutsättningar kan ge upphov till.

Resten av ditt inlägg var bara pajkastning så det struntar jag i att kommentera.

Om det var det du försökte få fram så är det ju överhuvudtaget inget motargument. Du får ursäkta om jag misstog det du skrev som ett försök att argumentera.

OK, det är möjligt att du inte har erkänt att skatt inte måste vara stöld. Jag orkar inte kolla upp saken. Men så är det iaf, och det har noggrant diskuterats och bevisas i tråden "Frågor till dom klassiskt liberala".

Skilj på är och bör.

Eftersom du använder samma ord för två olika begrepp här, så blir det rätt obegripligt vad din poäng är.

Dessutom håller jag då inte med om att skatt måste vara tvång, vilket det ju alltså inte måste. Så det här är fortfarande ett icke-argument.

Eftersom ditt inlägg var mestadels pajkastning, så blir det så. Trevligt om du inte vill fortsätta på den vägen. Ännu trevligare vore det om du hade några relevanta och hållbara argument.

"Skatt är stöld" är inte ett relevant eller hållbart argument för den negativa frihetsdefinitionen.

leva helt fritt pa ett vilkor , inga teknologiska framsteg o doda alla som har for mkt kunskap om teknologi , grottmenniskor borde vi bli

Ursäkta att mitt svar har dröjt, dabatten kanske har dött lite, men jag har varit rätt upptagen i.o.m. valet. Ska försöka klämma ur mig ett inlägg i morgon när jag har tid med FB.

jag har nu läst lite i tråden, shit detta blev min största tråd (tror jag)! Jag har inte läst hela med tanke på att den är 18sidor lång.
För att klargöra var jag står i politiken, så är jag varken helt liberal eller socialist. Jag står i mitten fast lite mer åt det liberala hållet. Vissa saker tycker jag ska vara självklara som tex sjukvård. Jag tycker att alla ska ha rätt till frihet och de som kommit snett i livet ska kunna dras upp till ett bra liv.

Men det flera av er skriver här så blir det ju det rika som enbart bestämmer och har frihet. Tex:
Kalle får väldigt dåliga betyg i grundskolan och kommer inte in på gymnasiet eftersom hans föräldrar inte har råd. Kalle blir vuxen och har varken utbildning eller jobb. Kalle har nu hamnat i en ond cirkel. Han har ingen utbildning och kan inte få något jobb. Eftersom han inte har något jobb har han heller inte råd att skaffa någon utbildning. Nu ska han enligt er som förespråkar detta förlita sig på att någon vänlig rik själ ger honom pengar.
Har jag förstått det hela rätt? Är detta vad ni förespråkar? Ska kalle få svälta till döds?

Det är mycket möjligt att jag har fått det hela om bakfoten men ge mig gärna respons.

Peace

Kalle klarar ju enlgit dig inte av att försörja sig själv, så han måste ju få pengar av någon för att klara sig, eller hur?

Min fråga till dig blir då varför du tror att staten är mer benägen att ge honom de pengarna, än vad någon annan än staten skulle vara?

Betänk hur stor andel av offentlig sektors inkomster (1 500 000 000 000 kr per år) som går till såna som inte skulle klarat sig utan hjälp från andra. Jag slår vad om att det är betydlgit mindre än vad såna människor får av privatpersoner (som familjemedlemmar och kompisar)!

De allra flesta som är fattiga i dagen Sverige är ju fattiga p.g.a. av skattetrycket som ju tar 60-70% av löntagarnas bruttoinkomster. Man märker ju också att tusentals står helt utan hjälp från offentlig sektor och kommer att frysa ihjäl på storstädernas gator denna vinter.

Återigen så gör någon helt ogenomtänkt kopplingen: "Ibland behöver man hjälp" och "Det är bra med statligt förtryck mot alla människor". Den kopplingen är totalt ologisk.

Jag håller helt och hållet med dig. Jag tycker inte att det är bra idag. Tack för bra respons.
Nu har jag fått lite inblick i hur ni fullt ut liberaler tänker, vilket var meningen med tråden.

Peace out!