2024-10-20, 19:33
  #205
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Du har hävdat att ”framgångsrika civilisationer” inte har existerat utan en stat eller ”centralmakt”. Således är det din sak att belägga att mänskliga framsteg har gjorts tack vare centralmakter.

Det går säkert att argumentera för att romarna byggde fantastiska vattenledningar eller att Adolf Hitler byggde Autobahn.

Men den typen av etatistiska världsbild är enkelspårig och tendentiös. Inga stater kan uppstå eller existera överhuvudtaget utan en föregående ”civilisation” eller undersåtar som inte beskattas.

Staten skapar ingenting, den konfiskerar. Staten kan inte överleva utan ”civilisation”, men människor, marknader och civilisationer kan givetvis överleva utan en stat.

Att tro motsatsen tyder på en mycket stark statlig indoktrinering som är både löjeväckande och skrämmande.

Argumentet att inga långvariga frihetliga samhällen har existerat är i sak sannolikt mestadels korrekt, men är det något positivt? Att mänskligheten så länge man kan minnas har varit förslavade under olika ”centralmakter”?

Hur mycket civilisation och utveckling har vi gått miste om på grund av alla dessa totalitära centralmakter och stater? Människor har oftare förtryckts och dödats av sina egna härskare, snarare än dött i krig mot andra stater.

Om vi med civilisation menar kulturella och teknologiska företeelser och framsteg så får du gärna nämna några sådana saker som centralmakter har bidragit med i sitt civilisationsbyggande (fast man kanske inte hunnit det mellan alla krig, folkmord och all total förstörelse man orsakat)? Shakespeare, Steve Jobs, Ulf Kristersson och Joe Biden?
15 procent av vilken summa? Jägar- och samlartiden pågick under 200 000 år.
Stater lyckades överträffa det på bara några årtionden under 1900-talet.
Hur då? Om människor är opålitliga, varför ska vi då ge vissa människor en stat med ett våldsmonopol att förfoga över? Är det din ”lösning” på alla mänskliga och sociala problem? Att vissa individer får fängsla och döda alla andra.
Automatiskt vet jag inte. Att starta och driva bolag är en tuff sak. De som gör det bra och i enlighet med människors behov och önskningar blir belönade. Ge gärna ett exempel på en vara eller tjänst som staten erbjuder som har högre kvalitet till ett lägre pris än marknaden kan erbjuda.
Är du marxist?

Att som individ stå upp emot en centralmakt har alltid bestraffats med oerhörda konsekvenser och i värsta fall döden. Det anser jag vara en orimlig och moraliskt förkastlig institution. Så agerar inte människor i regel i andra delar av ”civilisationen”.
Man mördar inte sina polare när man har olika åsikter och man bombar inte en klädaffär om byxorna man köpte krympte i tvätten.

Statliga lagar syftar i princip enbart till att skydda staten. Det är därför man kan se långvariga fängelsestraff för skattebrott och oftast inga straff alls för exempelvis våldtäkter.

Dessvärre är det så att 80 procent av alla människor är auktoritetstroende och saknar eget tänkande. Det bevisades bland annat under ett antal psykologiska experiment förra århundradet. Således är 80 procent av varje given population nöjda med att styras och kontrolleras. De har en slavmentalitet helt enkelt. Vilket du av allt att döma också har.


Du uttryckte dig på nedanstående vis i inlägg 182. Så det är inte jag som har någon bevisbörda. Men jag kan ändå ta USAs enorma välståndsutveckling under andra hälften av 1800-talet som exempel på att du har fel. USA kunde då bygga upp sin framgångsrika industri tack vare protektionism.

Ett antal hundra, eller tusen, år av ekonomisk empiri och litteratur. När människor får producera och bedriva handel fritt så uppstår och ökar välstånd. När stater reglerar, beskattar, monopoliserar, förbjuder osv. så minskar välståndet.”/Wasteland

(FB) Vem ska stifta lagarna i ett libertarianskt samhälle?

Du pratar om civilisationer igen som om dessa uppstått utan en centralmakt. Så vilka var de menar du? Eller definierar vi civilisationer på olika sätt? Det är inte kontroversiellt när jag säger att civilisationer uppstod när jordbruket infördes och en centralmakt skapades. En stat eller centralmakt har inte som främsta uppgift att ”skapa” utan att tillhandahålla skydd för medborgarna mot yttre såväl som inre hot. Indirekt skapar det förstås möjligheter för medborgarna att få behålla det de skapar och bygger. Hos anarkister och anarkokapitalister möter man ofta föreställningen att staten infördes som ett maffiavälde av typ en ond demiurge och användes för att plundra och förslava de stackars fria kreativa anarkistmänniskorna. Men så var det inte. Staten/centralmakten är ursprungligen ingen top-down konstruktion utan i allra högsta grad bottom-up. En organisk konstruktion.

Procent är procent. Vad vi talar om är alltså den totala population som fanns under jägar-och samlartiden. 15% som dog till följd av våld är hiskeliga siffror. Det mest våldsamma samhälle som någonsin existerat.

Hur hanterar du problemet med att det finns människor som vill döda, stjäla och begå andra brott när du tar bort staten? Du erkände ju själv att dessa människor kommer att finnas oavsett. En stat representerar i alla fall en lösning och det är du som är svaret skyldig på hur alternativet ser ut.

Nu kör du med halmgubbar. Jag har aldrig påstått att statens uppgift är att skapa eller tillverka produkter. Den argumentationen får du dra mot en socialist. Jag pekar på att staten tillhandahåller ett legalt ramverk. Vad skulle hindra gangsters från att meddelst överlägset våldskapital stjäla andras företag och förslava människor i ditt samhälle?

Så kom nästa halmgubbe. Men svaret på var jag står hade du enkelt kunnat hitta i min posthistorik. Du resonerar väldigt digitalt. Och felaktigt. Du har mer gemensamt med marxister än vad jag har. Karl Marx var precis som du en utopist och hans slutliga mål var just ett statslöst tillstånd.

Du verkar tycka att ditt tänkande är oerhört originellt och att du minsann inte är någon flockmänniska. Men det finns inget i det du föreslår som inte lades fram redan på 1800-talet av anarkister och libertarianer. Observera att kritiken mot staten då alltid kom från vänster. Men när jag påpekar att verkligheten inte består av jämbördiga parter som förhandlar med varandra i ett statslöst tillstånd så har jag rätt. Därmed är det du som ska förklara hur det ska hanteras.

Om jag nu skulle bege mig in i din dikotoma värld för ett ögonblick så kan jag hålla med om att ett statslöst tillstånd i nuläget vore att föredra framför den gigantiska vaginakommunistiska stat vi har. Däremot gör jag mig inga illusioner om att det vore hållbart.
Citera
2024-10-20, 20:01
  #206
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Vad är det du menar att staten gör idag som fungerar så otroligt bra, men som utan staten inte hade kunnat fungera alls?

Är det produktionen av livsmedel? Kläder? Läkemedel? Bilar? Datorer? Bostäder?

Vad är det för praktisk lösning jag ska presentera som du inte redan förstår själv? Har du aldrig sett ett mjölkpaket eller en mobiltelefon eller?

Det enda som är utopiskt är idén om en bankrutt och totalitär stat som plundrar, fängslar och mördar sina undersåtar och att detta skulle vara det bästa sättet för människor att leva på.

Att den här utopiska idén byggd på våld som grundpremiss ska leda till fred och välstånd när våldsmonopol leder till våld och krig och statliga fiatvalutor till ständiga ekonomiska kriser med fattigdom som följd. Och dessa sociala skillnader som du pratar om.

Att alla inte delar mina ”ideal” förstår jag. Varför det är så är du bättre lämpad att svara på. Är det för att du inte förstår informationen? Är det för att gemene man är för ointelligent, ointresserad, för hjärntvättad sedan födseln av staten?

De enda som förhindrar frihet idag är staten. Det är inte andra privatpersoner som gör det.

De gånger människor försökt utträda ur staten eller skapa ett eget samhälle, så är det inte andra människor som satt stopp för detta. Det är stater som med våld satt stopp för det. Liberland mellan Kroatien och Serbien exempelvis, eller Republic of Rose Island.

Så hela det här tänkandet med att om man tar bort ondska (staten) så ersätts det med ondska (staten) är bisarrt. Ni är så hjärntvättade till lydnad och skrämda av den statliga propagandan att ni slutat använda era hjärnor.
Vad staten gör är att skydda medborgarna från våld, kriminalitet och annat med sitt eget våldsmonopol. Staten i en demokrati, ska utifrån teorierna, verka för landet och innevånarna. Sen kan man diskutera om de gör, men det är egentligen dess huvudsakliga uppgift.

Vad har mjölkpaket eller mobiler med det jag säger att göra? Eller slänger du bara ut dig slumpmässig text.

Jag säger inte att det bästa för människan är det du säger. Men det är förstås skillnad på en diktatur och en demokrati.

Krig har alltid funnits även inom och utom stammen. Vad, rent praktiskt gör att du menar att det inte skulle förekomma i din typ av samhälle. Jag menar att det kommer att ske, för människor önskar makt. Demokratier är extremt fredliga. Problemet är i kontakt med diktaturer.

Jag är inte hjärntvättade, inte heller en ideologisk idiot, utan ser hur verkligheten och människan är, inte hur man vill hon ska vara.

Varje gång man tagit bort en stat har den ersatts med en annan, ja. Däremot är jag för en demokrati med så mycket frihet som möjligt, vilket jag menar att vi inte har idag. Tvärtom har den blivit mer totalitär. Men helt fri kan människan bara vara så länge hon inte har kontakt med andra människor. Men starta ett parti. Alla kommer säkert att flockas. Men för att du ska lycka med det, måste du kunna svara på hur man tänkt lösa det rent praktiskt Vilken valuta, hur ska ett försvar faktiskt se ut och slutligen, vem ska stifta lagarna. Vad garanterar att ingångna avtal gäller t.ex. Bara en sån enkel fråga.
Citera
2024-10-20, 20:22
  #207
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Du uttryckte dig på nedanstående vis i inlägg 182. Så det är inte jag som har någon bevisbörda. Men jag kan ändå ta USAs enorma välståndsutveckling under andra hälften av 1800-talet som exempel på att du har fel. USA kunde då bygga upp sin framgångsrika industri tack vare protektionism.

Ett antal hundra, eller tusen, år av ekonomisk empiri och litteratur. När människor får producera och bedriva handel fritt så uppstår och ökar välstånd. När stater reglerar, beskattar, monopoliserar, förbjuder osv. så minskar välståndet.”/Wasteland

(FB) Vem ska stifta lagarna i ett libertarianskt samhälle?
Ska jag bevisa att marknadsekonomi är anledningen till välståndsökningar? Och att socialism/staten (Sovjet, Kuba, Sverige osv.) leder till motsatsen. Är du allvarlig?

Nej, det var inte ”protektionism” som skapade välståndet i Amerika. Det var en i det läget mestadels fri företagsamhet. Ju friare människor är, desto rikare blir dom och deras samhälle (”civilisation”). Ju hårdare reglerade människor är av en stat desto fattigare och/eller mer skuldsatta blir människor.
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Du pratar om civilisationer igen som om dessa uppstått utan en centralmakt. Så vilka var de menar du? Eller definierar vi civilisationer på olika sätt? Det är inte kontroversiellt när jag säger att civilisationer uppstod när jordbruket infördes och en centralmakt skapades. En stat eller centralmakt har inte som främsta uppgift att ”skapa” utan att tillhandahålla skydd för medborgarna mot yttre såväl som inre hot. Indirekt skapar det förstås möjligheter för medborgarna att få behålla det de skapar och bygger. Hos anarkister och anarkokapitalister möter man ofta föreställningen att staten infördes som ett maffiavälde av typ en ond demiurge och användes för att plundra och förslava de stackars fria kreativa anarkistmänniskorna. Men så var det inte. Staten/centralmakten är ursprungligen ingen top-down konstruktion utan i allra högsta grad bottom-up. En organisk konstruktion.
Staten är jättesnäll och finns för att skydda sina slavar. Okej. Cool story bro.
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Hur hanterar du problemet med att det finns människor som vill döda, stjäla och begå andra brott när du tar bort staten? Du erkände ju själv att dessa människor kommer att finnas oavsett. En stat representerar i alla fall en lösning och det är du som är svaret skyldig på hur alternativet ser ut.
Först och främst mördades hundratals miljoner människor av stater under 1900-talet. Så det finns som sagt ingen Ted Bundy som kommer i närheten av det.
Men du kanske menar att om staten fångar en mördare så får vi stå ut med att staten också begår några folkmord?

Så i ”mitt alternativ” hade Ted Bundy tragiskt nog givetvis också funnits, inte så mycket jag kan göra åt det, men å andra sidan hade hundratals miljoner människor sluppit dö i krig, svält och Gulag.
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Nu kör du med halmgubbar. Jag har aldrig påstått att statens uppgift är att skapa eller tillverka produkter. Den argumentationen får du dra mot en socialist. Jag pekar på att staten tillhandahåller ett legalt ramverk. Vad skulle hindra gangsters från att meddelst överlägset våldskapital stjäla andras företag och förslava människor i ditt samhälle?
Du påstår att staten är civilisationsbyggande. Att utan staten kan civilisation inte existera. Eller att det iallafall aldrig existerat någon civilisation utan en stat. Du får rätta mig om jag har fel, jag vill inte förvanska din ståndpunkt, men vad menar du isåfall med ”civilisation”? Om vi inte pratar om handel, produktion, kultur osv.?
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Du verkar tycka att ditt tänkande är oerhört originellt och att du minsann inte är någon flockmänniska. Men det finns inget i det du föreslår som inte lades fram redan på 1800-talet av anarkister och libertarianer. Observera att kritiken mot staten då alltid kom från vänster. Men när jag påpekar att verkligheten inte består av jämbördiga parter som förhandlar med varandra i ett statslöst tillstånd så har jag rätt. Därmed är det du som ska förklara hur det ska hanteras.
Nej, jag tycker faktiskt inte att det är originellt. Det är sunt förnuft. Det är slutsatser alla kommer till när eller om dom börjar tänka rationellt.

Den här tron på staten är en modern företeelse. Det finns inte en människa 100 år bakåt i tiden som inte skulle fått en chock av att bevittna dagens grava stockholmssyndrom.
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Om jag nu skulle bege mig in i din dikotoma värld för ett ögonblick så kan jag hålla med om att ett statslöst tillstånd i nuläget vore att föredra framför den gigantiska vaginakommunistiska stat vi har. Däremot gör jag mig inga illusioner om att det vore hållbart.
Hur hållbar är en stat med fiatvaluta? Nu verkar du kanske inte förespråka dagens parlamentariska demokrati. Och det är bara en tidsfråga innan alla västerländska demokratier brakar ihop under sina statsskulder och ballar ur i mångkulturella inbördeskrig. Men vilka stater eller centralmakter menar du har varit hållbara?
Den amerikanska konstitutionen är det ju ingen som bryr sig om idag, USA grundades som en republik, inte demokrati.
Och vad menar du med en hållbar stat? Hållbar för politikerna, bankirerna och det militärindustriella komplexet som blir miljonärer på skattemedel eller hållbar för skatteslavarna som står för notan?
Citera
2024-10-20, 20:29
  #208
Medlem
Libertarismuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Privat äganderätt har vi haft i flera tusen år i vår del av världen. Avtalsrätten har historiskt varit friare. Mänskliga rättigheter inkluderar depraverad HBTQ och feminism så det ger jag inget för. Genom det konfiskatoriska skattesystemet så är äganderättsöverlåtelser svårare numer. Fri rörlighet av kapital, varor, tjänster och människor existerat inte idag heller men sånt har använts som vapen för att slå sönder vita européers länder.
Du har inte så bra koll på historia märker jag. Läs på lite om Upplysningstiden så kanske du lär dig ett och annat.
Citera
2024-10-20, 22:13
  #209
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Vad staten gör är att skydda medborgarna från våld, kriminalitet och annat med sitt eget våldsmonopol. Staten i en demokrati, ska utifrån teorierna, verka för landet och innevånarna. Sen kan man diskutera om de gör, men det är egentligen dess huvudsakliga uppgift.
Nu låter du ju bara som en vanlig kommunist som säger att det senaste misslyckade socialismprojektet inte var ”riktig marxism”.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Vad har mjölkpaket eller mobiler med det jag säger att göra? Eller slänger du bara ut dig slumpmässig text.
Du efterlyser praktiska lösningar på saker. Vad är det du menar att marknaden inte har löst eller inte kan lösa?
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Jag säger inte att det bästa för människan är det du säger. Men det är förstås skillnad på en diktatur och en demokrati.
”The difference between a democracy and a dictatorship is that in a democracy you vote first and take orders later; in a dictatorship you don't have to waste your time voting.”
-Charles Bukowski
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Krig har alltid funnits även inom och utom stammen. Vad, rent praktiskt gör att du menar att det inte skulle förekomma i din typ av samhälle. Jag menar att det kommer att ske, för människor önskar makt. Demokratier är extremt fredliga. Problemet är i kontakt med diktaturer.
Det här har jag redan förklarat. Läser du inte det jag skriver?

Demokratier står för den absoluta majoriteten av alla krig. USA och Israel exempelvis. Men alla stater kallar sig för demokratier, det gjorde Sovjet och det gör Kuba och Nordkorea. Och Sverige.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men helt fri kan människan bara vara så länge hon inte har kontakt med andra människor.
Eh, va? Låste din mamma in dig i källaren när du växte upp eller?

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men starta ett parti. Alla kommer säkert att flockas. Men för att du ska lycka med det, måste du kunna svara på hur man tänkt lösa det rent praktiskt Vilken valuta, hur ska ett försvar faktiskt se ut och slutligen, vem ska stifta lagarna. Vad garanterar att ingångna avtal gäller t.ex. Bara en sån enkel fråga.
Eftersom jag är emot stater, så kommer jag naturligtvis aldrig att starta ett parti…

Valuta blir det människor väljer och har förtroende för. Sannolikt guld och silver.

Men hur människor kommer lösa saker ”rent praktiskt” är givetvis inget jag ska bestämma. Det är ju det som är hela poängen. Att människor och marknader genom innovation och konkurrens hittar dom bästa lösningarna på olika problem.

Det betyder inte att allt blir matematiskt optimalt och övermänskligt fantastiskt och att AIDS och cancer försvinner över en natt.

Det innebär däremot att det blir vad fria människor frivilligt väljer när dom får bestämma själva med sina egna pengar.

Vad garanterar idag att ingångna avtal hålls? Avtal bryts varje dag. Staten håller ju inte ens själv sina löften. Varför dör människor i vårdköer idag? Skattebetalare som inte får ersättning av Försäkringskassan osv.?

Och bedragare kommer aldrig något ”system” kunna förhindra. Idag använder man sig av målvakter, undviker polis och myndigheter och fortsätter begå bedrägerier, lämnar landet om man döms eller riskerar dömas till fängelsestraff.

Att ingå avtal innebär alltid en risk oavsett ”samhällssystem”. Men man får ju helt enkelt noggrant undersöka vem man ingår ett avtal med. Är detta ett pålitligt byggföretag som jag anlitar för att renovera altanen?

Och du kan ju inte på fullt allvar mena att staten sköter sina uppdrag inom exempelvis polismyndighet och rättsväsende? Snuten dyker ju överhuvudtaget inte ens upp om man anmäler ett inbrott i sitt förråd och domstolarna vet ju för fan inte ens vad en snippa är.
Citera
2024-10-20, 23:20
  #210
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Nu låter du ju bara som en vanlig kommunist som säger att det senaste misslyckade socialismprojektet inte var ”riktig marxism”.
Nej det gör jag inte. Det är du som låter som marxist. De säger, avskaffa kapitalismen så får alla det bra. Du säger, avskaffa staten så får alla det bra. Ingen har rätt och inget sånt "bra" samhälle har någonsin existerat.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Du efterlyser praktiska lösningar på saker. Vad är det du menar att marknaden inte har löst eller inte kan lösa?
”The difference between a democracy and a dictatorship is that in a democracy you vote first and take orders later; in a dictatorship you don't have to waste your time voting.”
-Charles Bukowski
Det här är förstås trams. Du kan förstås rösta för vilka order du ska följa och du är fri att kritisera systemet, eller var. Men det finns förstås inget friare samhällen än demokratier, när de fungerar som de ska.

Marknaden måste följa lagarna, de är de som bestämmer vad man kan göra eller inte. Vilka samhälleliga problem har marknaden löst, är en bättre fråga. Har du svar på det.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Det här har jag redan förklarat. Läser du inte det jag skriver?
Jag har förstås läst det och du påstod att vapentillverkarna skulle lösa det, vilket jag helt enkelt menar att de inte kan. Det är helt öppet för att ta över din utopi med vapenmakt.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Demokratier står för den absoluta majoriteten av alla krig. USA och Israel exempelvis. Men alla stater kallar sig för demokratier, det gjorde Sovjet och det gör Kuba och Nordkorea. Och Sverige.
Diktaturer står för mer krig, då demokratier i stort alltid krigar mot diktaturer, medan diktaturer även krigar mot andra diktaturer. Däremot krigar demokratier, nästan aldrig mot andra demokratier.

Men om du inte förstår skillnaden mellan att kalla sig något och att vara något, så kan man förstås kalla Sverige ett libertarianskt samhälle så blir det det, enligt din postmodernistiska tolkning av demokrati.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-

Eh, va? Låste din mamma in dig i källaren när du växte upp eller?
Var du växt upp kan man fråga sig. Men så länge man är beroende av andra människor är man inte helt fri. Det säger väl sig självt. Har du dessutom ingått ett avtal, så måste du väl följa det, för att ditt samhälle ska fungera. Då är du väl bunden av det?

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-

Eftersom jag är emot stater, så kommer jag naturligtvis aldrig att starta ett part.
Nej! Du tänker att det bara ska uppstå, på nåt sätt som du inte kan förklara. Rent generellt borde ni försöka överta makten och avskaffa staten. Men ni tänker inte längre än kommunister. De har i alla fall en plan för maktövertagandet.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Valuta blir det människor väljer och har förtroende för. Sannolikt guld och silver.
Det är för dyrt att handla med det. Mycket i dagens ekonomi handlar om transfereringskostnader som har minska drastiskt liksom transportkostnader. Man kan binda valutan mot guld, men då behöver man guld som täcker upp för valutan och en statlig organisation som ser till att man har det.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Men hur människor kommer lösa saker ”rent praktiskt” är givetvis inget jag ska bestämma. Det är ju det som är hela poängen. Att människor och marknader genom innovation och konkurrens hittar dom bästa lösningarna på olika problem.
Det är liksom här problemet är, att man inte har praktiska lösningar för hur själva systemen ska fungera. Det ska bara ske.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Det innebär däremot att det blir vad fria människor frivilligt väljer när dom får bestämma själva med sina egna pengar.

Vad garanterar idag att ingångna avtal hålls? Avtal bryts varje dag. Staten håller ju inte ens själv sina löften. Varför dör människor i vårdköer idag? Skattebetalare som inte får ersättning av Försäkringskassan osv.?

Och bedragare kommer aldrig något ”system” kunna förhindra. Idag använder man sig av målvakter, undviker polis och myndigheter och fortsätter begå bedrägerier, lämnar landet om man döms eller riskerar dömas till fängelsestraff.

Att ingå avtal innebär alltid en risk oavsett ”samhällssystem”. Men man får ju helt enkelt noggrant undersöka vem man ingår ett avtal med. Är detta ett pålitligt byggföretag som jag anlitar för att renovera altanen?
Du pratar mest om avtal med staten, som egentligen inte finns. Men du kan förstås stämma någon för avtalsbrott när det gäller affärer idag, eller om du blivit lurad. Du kanske inte får igen alla pengarna men man kan straffa någon och därigenom skrämma andra att hålla sig till lagar och regler. Det är sånt du inte har en aning om hur man löser i ditt samhälle. Bedrägerier blir i princip lagliga.


Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Och du kan ju inte på fullt allvar mena att staten sköter sina uppdrag inom exempelvis polismyndighet och rättsväsende? Snuten dyker ju överhuvudtaget inte ens upp om man anmäler ett inbrott i sitt förråd och domstolarna vet ju för fan inte ens vad en snippa är.
Du tar upp enskilda saker som även jag anser inte fungerar bra idag. Inte heller verkar marknaden kunna lösa det.
Citera
2024-10-21, 00:30
  #211
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Nej det gör jag inte. Det är du som låter som marxist. De säger, avskaffa kapitalismen så får alla det bra. Du säger, avskaffa staten så får alla det bra. Ingen har rätt och inget sånt "bra" samhälle har någonsin existerat.
Att säga att ett frihetligt samhälle inte har existerat är inget argument för att det inte hade fungerat.
Det är som att säga till negrerna som föddes, slavade och dog på bomullsplantagerna att ni har aldrig varit fria, så sluta tjata om det för ni hade aldrig klarat av att vara fria.

Nu kanske det var ett dåligt exempel med just negrer, men du förstår poängen.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det här är förstås trams. Du kan förstås rösta för vilka order du ska följa och du är fri att kritisera systemet, eller var. Men det finns förstås inget friare samhällen än demokratier, när de fungerar som de ska.
När har demokratier fungerat som dom ”ska”? Menar du att dom inte fungerar nu? Och varför gör dom inte det isåfall? Om det nu är det bästa system som finns?
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Marknaden måste följa lagarna, de är de som bestämmer vad man kan göra eller inte. Vilka samhälleliga problem har marknaden löst, är en bättre fråga. Har du svar på det.
Marknaden har löst alla problem som staten inte förhindrar marknaden från att hantera. Svält exempelvis. Det är en jävla tur att staten inte har monopoliserat livsmedelsbranschen.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Jag har förstås läst det och du påstod att vapentillverkarna skulle lösa det, vilket jag helt enkelt menar att de inte kan. Det är helt öppet för att ta över din utopi med vapenmakt.
Vapentillverkarna? Nej, då har du uppenbarligen inte förstått vad jag skrev. Och du förstår ju inte heller grundfrågan; det vill säga att vi idag lever i ett påtvingat våldsmonopol, det vill säga det du hävdar att vi kommer drabbas av i ”min utopi”. Vad är det för jävla sätt att diskutera ens? Det är som att våldta någon och viska i örat att om inte jag gör det så kommer någon annan att göra det…
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Diktaturer står för mer krig, då demokratier i stort alltid krigar mot diktaturer, medan diktaturer även krigar mot andra diktaturer. Däremot krigar demokratier, nästan aldrig mot andra demokratier.
Vilka diktaturer och krig syftar du på egentligen? De länder som krigat mest är Storbritannien, Frankrike och Spanien. I modern tid USA. Du har ju ingen aning om vad du snackar om.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Har du dessutom ingått ett avtal, så måste du väl följa det, för att ditt samhälle ska fungera. Då är du väl bunden av det?
Ja, om man ingår ett avtal och antingen ska få betalt eller ska betala någon, så är det ju såklart oftast bäst att hedra avtalet. Om jag lovat att leverera en produkt, men skiter i det, så kan jag ju inte förvänta mig att få betalt.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Nej! Du tänker att det bara ska uppstå, på nåt sätt som du inte kan förklara. Rent generellt borde ni försöka överta makten och avskaffa staten. Men ni tänker inte längre än kommunister. De har i alla fall en plan för maktövertagandet.
Du har fortfarande inte ens förstått vad vi diskuterar. Jag är inte intresserad av något maktövertagande. Vad är det jag ska förklara tydligare med att jag anser stater och politiska partier vara moraliskt förkastliga? Jag är emot våld och tvång. Jag är för frivillighet och samtycke.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det är för dyrt att handla med det. Mycket i dagens ekonomi handlar om transfereringskostnader som har minska drastiskt liksom transportkostnader. Man kan binda valutan mot guld, men då behöver man guld som täcker upp för valutan och en statlig organisation som ser till att man har det.
Nej, guldet är ”valutan”, guld är pengar. Jag förespråkar inte nån FRB-fiatvaluta.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det är liksom här problemet är, att man inte har praktiska lösningar för hur själva systemen ska fungera. Det ska bara ske.
Vilka system? Vad är det du inte förstår med att all livskvalitet och levnadsstandard vi idag åtnjuter har försetts av marknaden? Och ja, detta uppstår och fungerar när producenter, säljare och köpare interagerar på en marknad.
Det fungerar däremot inte när staten ägnar sig åt diverse uppdrag. Då ökar kostnaderna och kvaliteten sjunker och det uppstår brist på varor och tjänster. Eftersom staten ägnar sig åt planekonomi.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Du pratar mest om avtal med staten, som egentligen inte finns. Men du kan förstås stämma någon för avtalsbrott när det gäller affärer idag, eller om du blivit lurad. Du kanske inte får igen alla pengarna men man kan straffa någon och därigenom skrämma andra att hålla sig till lagar och regler. Det är sånt du inte har en aning om hur man löser i ditt samhälle. Bedrägerier blir i princip lagliga.
Vad är det för typ av bedrägerier du syftar på egentligen och oroar dig för? Att nån på Blocket ska blåsa dig på dina Pokemon-samlarkort?
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Du tar upp enskilda saker som även jag anser inte fungerar bra idag. Inte heller verkar marknaden kunna lösa det.
Hur ska marknaden kunna lösa något som staten har monopol på?
Citera
2024-10-21, 09:30
  #212
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Att säga att ett frihetligt samhälle inte har existerat är inget argument för att det inte hade fungerat.
Det är som att säga till negrerna som föddes, slavade och dog på bomullsplantagerna att ni har aldrig varit fria, så sluta tjata om det för ni hade aldrig klarat av att vara fria.

Nu kanske det var ett dåligt exempel med just negrer, men du förstår poängen.
Värdelöst exempel, som du säger själv. Min poäng är att om det fungerade, skulle det redan finnas. Problemet, som med kommunismen, är att människan är ett flockdjur med olika individer där flocken hålls ihop genom hierarkier. Annars har man ingen flock och inget samhälle, utan bara individer utspridda, där alla drar åt sitt håll.
Inom marknaden var förstås slaveri något som förekom tidigare över hela världen. Många ser även arbetare som slavar idag.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
När har demokratier fungerat som dom ”ska”? Menar du att dom inte fungerar nu? Och varför gör dom inte det isåfall? Om det nu är det bästa system som finns?
Demokratier idag har problem då man har vad man kallar liberala demokratier. Där man på samma sätt som i kommunistiska demokratier ska ha vissa åsikter. De som inte har de åsikterna, stöts ut ur samhälle och ses som ett hot, samtidigt som yttrandefrihet ingår i liberalismen. Så man har faktiskt frångått den viktigaste rättigheten i en demokrati och upphöjt andra rättigheter över yttrandefriheten. Det är vänstern tillsammans med vänsterliberaler som driver de åsikterna. En stark moralism som genomsyrar samhället.
Men det är fortfarande det bästa systemet, då det går att ändra fredligt. Alla andra är diktaturer.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Marknaden har löst alla problem som staten inte förhindrar marknaden från att hantera. Svält exempelvis. Det är en jävla tur att staten inte har monopoliserat livsmedelsbranschen.
En viss poäng har du i det, men det har förstås skett inom det demokratiska samhället och även genom skattefinansierad forskning.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-

Vapentillverkarna? Nej, då har du uppenbarligen inte förstått vad jag skrev. Och du förstår ju inte heller grundfrågan; det vill säga att vi idag lever i ett påtvingat våldsmonopol, det vill säga det du hävdar att vi kommer drabbas av i ”min utopi”. Vad är det för jävla sätt att diskutera ens? Det är som att våldta någon och viska i örat att om inte jag gör det så kommer någon annan att göra det.
Nej jag har uppenbarligen inte förstått vad som skulle hindra att man tar makten med våld. Finns det inga lagar mot våldtäkt och inget våldsmonopol som förhindrar det, skulle det vara fritt fram. Dina jämförelser är faktiskt värdelösa. Det skulle tvinga fram ett klansamhälle. Vilket inte är något som gynnar en marknad.
De två libertarianska försöken tidigare, som du pratade om, försvann förstås. Vad är det som hindrar det i eran utopi. Det är bara att marschera in och ta över. Svårare är det inte.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-

Vilka diktaturer och krig syftar du på egentligen? De länder som krigat mest är Storbritannien, Frankrike och Spanien. I modern tid USA. Du har ju ingen aning om vad du snackar om.
Jodå, jag vet visst vad jag pratar om. Demokratier krigar inte mot andra demokratier. De krig du pratar om var före demokratiseringen. Imperier och kungariken är de som leder till krig. När man bestämmer sig för att styra över andra med våld. Vilka demokratier har USA krigat mot?

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-

Ja, om man ingår ett avtal och antingen ska få betalt eller ska betala någon, så är det ju såklart oftast bäst att hedra avtalet. Om jag lovat att leverera en produkt, men skiter i det, så kan jag ju inte förvänta mig att få betalt.
Du har fortfarande inte ens förstått vad vi diskuterar. Jag är inte intresserad av något maktövertagande. Vad är det jag ska förklara tydligare med att jag anser stater och politiska partier vara moraliskt förkastliga? Jag är emot våld och tvång. Jag är för frivillighet och samtycke.
På nått sätt måste man skapa din stat. Men en redan befintlig stat, måste man ersätta den på något sätt. Fattar du inte det är du nog en total idiot. Man måste förstås bryta statens våldsmonopol på nått sätt. Hur då?

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Nej, guldet är ”valutan”, guld är pengar. Jag förespråkar inte nån FRB-fiatvaluta.
Vilka system? Vad är det du inte förstår med att all livskvalitet och levnadsstandard vi idag åtnjuter har försetts av marknaden? Och ja, detta uppstår och fungerar när producenter, säljare och köpare interagerar på en marknad.
Det fungerar däremot inte när staten ägnar sig åt diverse uppdrag. Då ökar kostnaderna och kvaliteten sjunker och det uppstår brist på varor och tjänster. Eftersom staten ägnar sig åt planekonomi.
Guld går inte att använda som betalningsmedel. Det är för omständligt och dyrt. Det är faktiskt marknaden som avskaffat det. Man kan låsa valutan till en guldmyntfot, då är det ingen fiatvaluta, men för det krävs någon som ger ut pengarna och anskaffar guldet för att backa upp den.
Marknadsekonomi fungerar förstås hur bra som helst inom en demokrati. Men det behövs lagar och regler även för det för att förhindra monopol och utnyttjande.

Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-

Vad är det för typ av bedrägerier du syftar på egentligen och oroar dig för? Att nån på Blocket ska blåsa dig på dina Pokemon-samlarkort?
Hur ska marknaden kunna lösa något som staten har monopol på?
Tramskommentar igen. Ditt samhälle kräver att människor är ärliga. Du måste ha ett system för att straffa bedragare. Jag är förstås alltid försiktig i affärer men det är inte vad det handlar om. Idag har vi ett system för att ta hand om sånt, något som ditt system saknar. En anarki.
Citera
2024-10-21, 10:04
  #213
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Libertarismus
Du har inte så bra koll på historia märker jag. Läs på lite om Upplysningstiden så kanske du lär dig ett och annat.


Jag kan garanterat mer om historia än du och tydligen klarade du inte av att sakligt bemöta det jag skrev.
Citera
2024-10-21, 12:33
  #214
Medlem
Worldwatchers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av -Wasteland-
Ska jag bevisa att marknadsekonomi är anledningen till välståndsökningar? Och att socialism/staten (Sovjet, Kuba, Sverige osv.) leder till motsatsen. Är du allvarlig?

Nej, det var inte ”protektionism” som skapade välståndet i Amerika. Det var en i det läget mestadels fri företagsamhet. Ju friare människor är, desto rikare blir dom och deras samhälle (”civilisation”). Ju hårdare reglerade människor är av en stat desto fattigare och/eller mer skuldsatta blir människor.
Staten är jättesnäll och finns för att skydda sina slavar. Okej. Cool story bro.
Först och främst mördades hundratals miljoner människor av stater under 1900-talet. Så det finns som sagt ingen Ted Bundy som kommer i närheten av det.
Men du kanske menar att om staten fångar en mördare så får vi stå ut med att staten också begår några folkmord?

Så i ”mitt alternativ” hade Ted Bundy tragiskt nog givetvis också funnits, inte så mycket jag kan göra åt det, men å andra sidan hade hundratals miljoner människor sluppit dö i krig, svält och Gulag.
Du påstår att staten är civilisationsbyggande. Att utan staten kan civilisation inte existera. Eller att det iallafall aldrig existerat någon civilisation utan en stat. Du får rätta mig om jag har fel, jag vill inte förvanska din ståndpunkt, men vad menar du isåfall med ”civilisation”? Om vi inte pratar om handel, produktion, kultur osv.?
Nej, jag tycker faktiskt inte att det är originellt. Det är sunt förnuft. Det är slutsatser alla kommer till när eller om dom börjar tänka rationellt.

Den här tron på staten är en modern företeelse. Det finns inte en människa 100 år bakåt i tiden som inte skulle fått en chock av att bevittna dagens grava stockholmssyndrom.
Hur hållbar är en stat med fiatvaluta? Nu verkar du kanske inte förespråka dagens parlamentariska demokrati. Och det är bara en tidsfråga innan alla västerländska demokratier brakar ihop under sina statsskulder och ballar ur i mångkulturella inbördeskrig. Men vilka stater eller centralmakter menar du har varit hållbara?
Den amerikanska konstitutionen är det ju ingen som bryr sig om idag, USA grundades som en republik, inte demokrati.
Och vad menar du med en hållbar stat? Hållbar för politikerna, bankirerna och det militärindustriella komplexet som blir miljonärer på skattemedel eller hållbar för skatteslavarna som står för notan?


Nu är du inne i en dikotom värld igen där endast marknadsekonomi utan stat eller planekonomi med bara stat finns att välja på. Som om marknadsekonomi ens kan fungera utan en stat som upprätthåller ett legalt ramverk. Men framförallt duckar du frågeställningen. Hittar du inga framgångsrika civilisationer utan stat/centralmakt?

Du tog upp möjligheten att handla fritt. Den hade man inte i USA under andra hälften av 1800-talet utan det var protektionism med tulltariffer etc som gällde. Med andra ord ett konkret exempel på att du har fel.

Det blir svårt för dig att dölja att du inte har några bra svar. Men kan du inte berätta för mig då vad det var för elakingar som införde stat/centralmakt för tusentals år sen? Och hur kunde massan gå med på det?

Whataboutism. Det funkar inte. Jag kan dessutom alltid hävda att många fler hade dött utan en stat. Med hänvisning främst då till dödstalen under jägar-och samlartiden. Tydligen har du inget svar på hur du ska hantera kriminella i ditt anarkokapitalistiska samhälle. Hur ska du ens kunna förhindra att en riktigt överjävlig maffia meddelst överlägset våldskapital bygger upp just en stat? Återigen detta maktvacuum som du inbillar dig ska kunna bestå.

Ja, jag hävdar att civilisationer uppstod med jordbrukssamhället och framväxten av en centralmakt/stat. Det har jag enhälligt stöd för av historiker också. Alltjämt ör du svaret skyldig på huruvida civilisationer utan centralmakt/stat existerat. Inte ett enda exempel hittills från dig.

Men centralmakt/stat är ingen modern företeelse. Den har existerat sen många tusen år tillbaka. Sumer är den kanske äldsta kända. Att staten idag perverterats och växt till ett monster är däremot en modern företeelse. Men gissa vad? Det beror just på att anti-auktoritärt och egalitärt tankegods av det slag du företräder har fått genomslag.

Fast nu missförstod du nog en smula. Vad jag skrev var att ditt statslösa tillstånd inte är hållbart särskilt länge. Civilisationer med centralmakt/stat har åtminstone visat sig livskraftiga i typ 1000 år. Inget håller dock för evigt. Ditt statslösa tillstånd skulle emellertid bara bestå i högst ett decennium eller så innan något annat fyller upp maktvacuumet. Men det är även min uppfattning att västvärlden nu går mot sitt fall. Alla tecken på en civilisationskollaps finns där inklusive utbredd dekadens och det ohållbara skuldbaserade penningsystemet med USD som bas. Du har rätt i att jag förkastar demokrati. Men alternativet är inte din ”ingen ska ha makt utan låt mig vara ifred” libertarianism. Makten kommer aldrig att vara jämnt fördelad på något naturligt sätt som du tycks föreställa dig. Vill man inte ha makt så har man frånsagt sig alla möjligheter att utforma samhället som man vill ha det. Då kommer någon annan än du att tillskansa sig den makten. Återigen vill jag påpeka att jag föraktar den gigantiska omhändertagande socialiststaten minst lika mycket som du. Men min lösning stavas auktoritärt styre.
Citera
2024-10-21, 13:55
  #215
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Värdelöst exempel, som du säger själv. Min poäng är att om det fungerade, skulle det redan finnas. Problemet, som med kommunismen, är att människan är ett flockdjur med olika individer där flocken hålls ihop genom hierarkier. Annars har man ingen flock och inget samhälle, utan bara individer utspridda, där alla drar åt sitt håll.
Inom marknaden var förstås slaveri något som förekom tidigare över hela världen. Många ser även arbetare som slavar idag.
Marknaden fungerar. Och den finns redan idag.
Frågan är varför man ska ha en stor cancertumör (staten) på samhället? En tumör som urholkar välstånd och utövar våld mot samhället.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Demokratier idag har problem då man har vad man kallar liberala demokratier. Där man på samma sätt som i kommunistiska demokratier ska ha vissa åsikter. De som inte har de åsikterna, stöts ut ur samhälle och ses som ett hot, samtidigt som yttrandefrihet ingår i liberalismen. Så man har faktiskt frångått den viktigaste rättigheten i en demokrati och upphöjt andra rättigheter över yttrandefriheten. Det är vänstern tillsammans med vänsterliberaler som driver de åsikterna. En stark moralism som genomsyrar samhället.
Men det är fortfarande det bästa systemet, då det går att ändra fredligt. Alla andra är diktaturer.
Då fungerar ju uppenbarligen inte din stat/demokrati. Eller så är det detta människor vill ha. För om det du vill ha hade fungerat, så hade vi ju haft det redan…
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Nej jag har uppenbarligen inte förstått vad som skulle hindra att man tar makten med våld. Finns det inga lagar mot våldtäkt och inget våldsmonopol som förhindrar det, skulle det vara fritt fram. Dina jämförelser är faktiskt värdelösa. Det skulle tvinga fram ett klansamhälle. Vilket inte är något som gynnar en marknad.
De två libertarianska försöken tidigare, som du pratade om, försvann förstås. Vad är det som hindrar det i eran utopi. Det är bara att marschera in och ta över. Svårare är det inte.
Utan en stat med beskattning så kan man inte bedriva storskaliga och utdragna krig. En somalisk klan skulle alltså aldrig kunna erövra hela den geografiska ytan Sverige.

Lagar förhindrar inte brott. Om lagar gjorde det så hade vi ju inte haft våldtäkter idag.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Jodå, jag vet visst vad jag pratar om. Demokratier krigar inte mot andra demokratier. De krig du pratar om var före demokratiseringen. Imperier och kungariken är de som leder till krig. När man bestämmer sig för att styra över andra med våld. Vilka demokratier har USA krigat mot?
USA har startat krig på i princip varenda kontinent i hela världen. Är det en demokratisk rättighet då eller?
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
På nått sätt måste man skapa din stat. Men en redan befintlig stat, måste man ersätta den på något sätt. Fattar du inte det är du nog en total idiot. Man måste förstås bryta statens våldsmonopol på nått sätt. Hur då?
Jag är som sagt emot stater. Så jag förespråkar alltså inte att upprätta en stat.

Det bästa hade såklart varit en fredlig avveckling av staten, där Skatteverket och Riksbanken avskaffas osv.

Ett förslag är att göra beskattning frivillig. Och tillåta utträde ur staten. Därmed hade man kunnat se hur många som föredrar att finansiera din stat och vilka som föredrar att inte göra det.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Guld går inte att använda som betalningsmedel. Det är för omständligt och dyrt. Det är faktiskt marknaden som avskaffat det. Man kan låsa valutan till en guldmyntfot, då är det ingen fiatvaluta, men för det krävs någon som ger ut pengarna och anskaffar guldet för att backa upp den.
Nej. Stater införde fiatvalutor och avskaffade guldmyntfoten.

Det övriga kan givetvis privata aktörer ombesörja.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Marknadsekonomi fungerar förstås hur bra som helst inom en demokrati. Men det behövs lagar och regler även för det för att förhindra monopol och utnyttjande.
Är du emot monopol nu, men för statliga monopol? Du kan ju inte ens formulera en logiskt sammanhållen tanke och mening. Du vill ha ett monopol för att förhindra monopol.
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Tramskommentar igen. Ditt samhälle kräver att människor är ärliga. Du måste ha ett system för att straffa bedragare. Jag är förstås alltid försiktig i affärer men det är inte vad det handlar om. Idag har vi ett system för att ta hand om sånt, något som ditt system saknar. En anarki.
Nej, som sagt, österrikisk ekonomi redogör för vad som skapar mest välstånd.

Människor måste inte vara snälla, likadana eller socialt programmerade. Likriktningen av individer är ju förutsättningen för en stat och en demokrati. Alla måste anpassa sig till rådande regim.
Varför talar man inte om svear, götar eller smålänningar längre? För att staten assimilerar och utplånar alla unika kulturella och sociala företeelser, all mångfald så att säga.

Märker du inte själv att alla dina resonemang slutar i vad vi redan har idag?

Frågan om bolag som erbjuder säkerhetstjänster, lokalövervakning, kriminalutredning, domstolsväsende osv. har jag redan besvarat.

Hur straffas bedragare idag menar du? De får en skuld till sina offer? Hur drivs dom pengarna in om gärningsmannen inte har några pengar?
Bestraffning genom fängelse? Det gottgör ju inte offren. Möjligtvis förhindrar det gärningsmannen från att begå nya brott.

Är detta ditt överlägsna statliga system som löser all brottslighet? Och är detta statliga ”system” så oerhört överlägset att inga andra lösningar överhuvudtaget kan tänkas uppstå?

Exakt hur ett frihetligt samhälle skulle utveckla sig och se ut är inget jag varken kan eller vill svara på, eftersom det i olika avseenden blir spekulativt. Jag förstår att du ser det som en brist i min argumentation, men min utgångspunkt är frihet. Din är statligt tvång. Hur människor kommer organisera olika saker när dom är fria är som sagt inget jag sitter och bestämmer.

Det vi vet är att enorma mängder kapital skulle frigöras utan beskattning och att köpkraften skulle öka utan inflationspolitik. Människor skulle med dagens mått mätt blir rika. Levnadsstandarden skulle öka.

Sedan skulle olika samhällen förmodligen se olika ut. Allt ifrån gated communitys till kommunistiska kollektiv, nazistiska byar osv. Vad vet jag. Men ägande- och markrätten hade också gjort det enklare att avvisa oönskade individer. Det hade sannolikt inte lönat sig att agera bedrägligt eller våldsamt eftersom man hade blivit persona non grata i ett givet samhälle och drivits ut.
Det finns exempelvis heller inget som hindrar en butiksägare från att beväpna sig med ett hagelgevär, och blåsa skallen av någon som försöker råna honom.

Det finns inte heller något som hindrar dig, Worldwatcher och era likasinnade från att bilda er häftiga systemstat där ni kan sitta och stifta era bedrägerilagar, bygga upp olika fräsiga system och beskatta varandra.

Jag begär inte att du ska vilja leva som mig. Jag begär bara att du inte ska tvinga mig att leva efter dina premisser. Det är ju eran statliga och bisarra hybris som är utopisk. Att alla människor ska tvingas in i en absurd one size fits all-lösning.
Citera
2024-10-21, 14:15
  #216
Medlem
-Wasteland-s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Nu är du inne i en dikotom värld igen där endast marknadsekonomi utan stat eller planekonomi med bara stat finns att välja på. Som om marknadsekonomi ens kan fungera utan en stat som upprätthåller ett legalt ramverk. Men framförallt duckar du frågeställningen. Hittar du inga framgångsrika civilisationer utan stat/centralmakt?
Varför skulle marknadsekonomin inte fungera utan en stat? Förklara gärna det.

Vi har haft mänskliga framsteg, civilisationer, trots stater och centralmakter, inte tack vare dom.
Att marknaden fortsätter att skapa välstånd trots alla statliga ingrepp visar hur starka marknadskrafterna är. Det vill säga i grund och botten människors vilja att få det bättre, att höja sin levnadsstandard.
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Du tog upp möjligheten att handla fritt. Den hade man inte i USA under andra hälften av 1800-talet utan det var protektionism med tulltariffer etc som gällde. Med andra ord ett konkret exempel på att du har fel.
Tullar gör det givetvis bara dyrare för marknadens aktörer att förse människor med varor och tjänster. Inga producenter eller konsumenter tjänar på detta. Staten tjänar på det.
Citat:
Ursprungligen postat av Worldwatcher
Det blir svårt för dig att dölja att du inte har några bra svar. Men kan du inte berätta för mig då vad det var för elakingar som införde stat/centralmakt för tusentals år sen? Och hur kunde massan gå med på det?

Whataboutism. Det funkar inte. Jag kan dessutom alltid hävda att många fler hade dött utan en stat. Med hänvisning främst då till dödstalen under jägar-och samlartiden. Tydligen har du inget svar på hur du ska hantera kriminella i ditt anarkokapitalistiska samhälle. Hur ska du ens kunna förhindra att en riktigt överjävlig maffia meddelst överlägset våldskapital bygger upp just en stat? Återigen detta maktvacuum som du inbillar dig ska kunna bestå.

Ja, jag hävdar att civilisationer uppstod med jordbrukssamhället och framväxten av en centralmakt/stat. Det har jag enhälligt stöd för av historiker också. Alltjämt ör du svaret skyldig på huruvida civilisationer utan centralmakt/stat existerat. Inte ett enda exempel hittills från dig.

Men centralmakt/stat är ingen modern företeelse. Den har existerat sen många tusen år tillbaka. Sumer är den kanske äldsta kända. Att staten idag perverterats och växt till ett monster är däremot en modern företeelse. Men gissa vad? Det beror just på att anti-auktoritärt och egalitärt tankegods av det slag du företräder har fått genomslag.

Fast nu missförstod du nog en smula. Vad jag skrev var att ditt statslösa tillstånd inte är hållbart särskilt länge. Civilisationer med centralmakt/stat har åtminstone visat sig livskraftiga i typ 1000 år. Inget håller dock för evigt. Ditt statslösa tillstånd skulle emellertid bara bestå i högst ett decennium eller så innan något annat fyller upp maktvacuumet. Men det är även min uppfattning att västvärlden nu går mot sitt fall. Alla tecken på en civilisationskollaps finns där inklusive utbredd dekadens och det ohållbara skuldbaserade penningsystemet med USD som bas. Du har rätt i att jag förkastar demokrati. Men alternativet är inte din ”ingen ska ha makt utan låt mig vara ifred” libertarianism. Makten kommer aldrig att vara jämnt fördelad på något naturligt sätt som du tycks föreställa dig. Vill man inte ha makt så har man frånsagt sig alla möjligheter att utforma samhället som man vill ha det. Då kommer någon annan än du att tillskansa sig den makten. Återigen vill jag påpeka att jag föraktar den gigantiska omhändertagande socialiststaten minst lika mycket som du. Men min lösning stavas auktoritärt styre.
Haha. Okej, då förstår jag. Du vill alltså ha mer stat. Och tror på fullt allvar att du ska få ett annat resultat. Ja, lycka till med att leka Lill-Stalin. Ska du köra med centralbank och skatteverk? Vad ska svenskar förbjudas att göra och yttra? Vilka blir straffen mot dina doktriner?
Jag antar att du blir civilisationsminister?

Ditt övriga imbecilla yrande har jag redan besvarat ett antal gånger nu. Men din statligt indoktrinerade hjärna kan ju uppenbarligen inte processa information som inte sanktionerats av en politiker.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in