Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2024-02-22, 22:46
  #193
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vintergrisen
Det beror på hur man tolkar saker. Anledningen till att åsikterna går isär i den här frågan är väl att vissa ser det som en och samma handling oavsett motiv, medan andra ser det som olika handlingar om motivet varierar.

Jag sällar mig till det första lägret och anser att om man ger samtycke till att få fingrar uppkörda någonstans så har man gett samtycke till det oavsett motiv, medan andra menar att samtycket även innefattar motiv till handlingen.

Att säga vilka som har rätt eller fel är väl för övrigt inte helt glasklart, ens för juristerna i HD, då vissa av dem trots allt var av en annan åsikt än de som fällde avgörandet.

Så du skulle alltså vara helt ok med om läkaren börjar fingerpulla dig vid en prostataundersökning eller om han i efterhand sa att det behövdes ingen undersökning han ville bara fingra dig i anus.
Då hade du alltså tyckt att det var ok, du samtyckte ju till finger i anus.
Eller om din mamma, fru, flickvän, syster, eller dotter gick till läkaren och de sade att de behöver undersöka vaginan av något skäl och sedan börjar de fingerpulla henne och säger att det behövdes ingen undersökning så är det ok, de samtyckte ju till fingrar i vaginan.

Sen har du fel, det är INTE motivet som styr. Det står uttryckligen i domen att syftet inte är relevant utan om det handlar om faktiska skilda handlingar.
Dvs att en undersökning är inte samma sak som sexuell stimulering även om de är snarlika.
Motivet blir bara relevant på så sätt att det är motivet som styr vad som faktiskt sker.
Citera
2024-02-22, 22:55
  #194
Medlem
Vintergrisens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Så du skulle alltså vara helt ok med om läkaren börjar fingerpulla dig vid en prostataundersökning eller om han i efterhand sa att det behövdes ingen undersökning han ville bara fingra dig i anus.
Då hade du alltså tyckt att det var ok, du samtyckte ju till finger i anus.
Eller om din mamma, fru, flickvän, syster, eller dotter gick till läkaren och de sade att de behöver undersöka vaginan av något skäl och sedan börjar de fingerpulla henne och säger att det behövdes ingen undersökning så är det ok, de samtyckte ju till fingrar i vaginan.

Sen har du fel, det är INTE motivet som styr. Det står uttryckligen i domen att syftet inte är relevant utan om det handlar om faktiska skilda handlingar.
Dvs att en undersökning är inte samma sak som sexuell stimulering även om de är snarlika.
Motivet blir bara relevant på så sätt att det är motivet som styr vad som faktiskt sker.

Saken är den att om jag går till doktorn och ber om en prostataundersökning och läkaren blir kåt av att fingra mig i röven så lär jag inte, åtminstone initialt, må sämre av det än av om han fingrar mig i röven enbart för att känna på min prostata, och jag torde förstås heller inte ha någon aning om hans eventuella kåthet om han inte uttryckligen berättar om den för mig.

Vidare är frågan rent fysiskt hur ett finger i underlivet för sexuell njutning skiljer sig från ett finger i underlivet för kontroll av en mödomshinna. Vad är skillnaden på handling 1 och handling 2 och skulle brottsoffret ens ha kunnat skilja på dessa handlingar om gärningsmannen inte berättade om dem?
Citera
2024-02-22, 22:57
  #195
Medlem
Kallebrogens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Så du skulle alltså vara helt ok med om läkaren börjar fingerpulla dig vid en prostataundersökning eller om han i efterhand sa att det behövdes ingen undersökning han ville bara fingra dig i anus.
Då hade du alltså tyckt att det var ok, du samtyckte ju till finger i anus.
Eller om din mamma, fru, flickvän, syster, eller dotter gick till läkaren och de sade att de behöver undersöka vaginan av något skäl och sedan börjar de fingerpulla henne och säger att det behövdes ingen undersökning så är det ok, de samtyckte ju till fingrar i vaginan.

Sen har du fel, det är INTE motivet som styr. Det står uttryckligen i domen att syftet inte är relevant utan om det handlar om faktiska skilda handlingar.
Dvs att en undersökning är inte samma sak som sexuell stimulering även om de är snarlika.
Motivet blir bara relevant på så sätt att det är motivet som styr vad som faktiskt sker.
Det där är kanske inte är världens bästa jämförelse. Det är ganska många parametrar som är olika: medicinsk situation, yrkesmänniska som utför handlingen i tjänsten, det "går åt andra hållet" (en icke-sexuell handling som blir sexuell, istället för vice versa), fysiskt annorlunda (fingerpulla vs. prostataundersökning, när det i HD-fallet fysiskt sett var samma handling i den sexuella delen), o.s.v.

Låt oss istället använda samma exempel: man ligger och fular sig lite med bruden, hon går ner och börjar suga av en, sen slutar hon plötsligt och säger "Jag ville se om du smakade av någon annans fitta, för att försäkra mig om att du inte har varit otrogen," och sen ligger man med varandra.

Skulle du anse dig våldtagen i den situationen, och ringa polisen och anmäla en våldtäkt? Jag skulle inte komma på tanken. Eller inte kommit på den innan den här domen, i alla fall.




Citat:
Ursprungligen postat av Vintergrisen
Saken är den att om jag går till doktorn och ber om en prostataundersökning och läkaren blir kåt av att fingra mig i röven så lär jag inte, åtminstone initialt, må sämre av det än av om han fingrar mig i röven enbart för att känna på min prostata, och jag torde förstås heller inte ha någon aning om hans eventuella kåthet om han inte uttryckligen berättar om den för mig.

Vidare är frågan rent fysiskt hur ett finger i underlivet för sexuell njutning skiljer sig från ett finger i underlivet för kontroll av en mödomshinna. Vad är skillnaden på handling 1 och handling 2 och skulle brottsoffret ens ha kunnat skilja på dessa handlingar om gärningsmannen inte berättade om dem?
För att förtydliga så var det inte mödomshinnan han kollade, utan han kollade efter någon annan mans sperma. Rent fysiskt så var det nog ingen skillnad.
__________________
Senast redigerad av Kallebrogen 2024-02-22 kl. 23:01.
Citera
2024-02-22, 22:58
  #196
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Nej det handlar inte om känslor, det handlar om ifall en handling av att föra in fingrarna i någons kroppsöppning för en kontroll är samma sak som att föra in fingrarna för att utföra sexuell stimulering.
Jag anser de vara snarlika men annorlunda.
Och jag är övertygad om att du skulle tycka att det handlar om 2 helt olika handlingar om det hände dig.

Ditt exempel är irrelevant eftersom det inte är ett sätt att testa något på och därmed aldrig kommer inträffa.
Undersökning av någons kön med fingrar/händer är dock något som förekommer och är något som i min mening är en helt annan handling än sexuell stimulering med händer/fingrar.

Du får tycka att en fingerpullning vaginan eller anus är samma handling som en gynundersökning eller en prostataundersökning eftersom både innebär fingrar i sagda kroppsöppning om du vill.
Jag delar inte din åsikt. Jag ser det som två helt olika typer av handlingar och samtycke till den ena är verkligen inte samtycke till den andre.
Snarlika handlingar men ändå distinkt annorlunda, i min mening.
Står alla fritt att tycka olika och jag har förståelse för det eftersom handlingen är snarlik men jag tror att den åsikten inte skulle stå sig för speciellt många om det gällde dem eller en närstående.
Men om rollerna vore omvända då? Om kvinnan hade fingerpullat mannen i rumpan och sagt det var ett otrohetstest? Hade hon åkt in i finkan för våldtäkt?
Citera
2024-02-22, 23:04
  #197
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Refuserad
Men om rollerna vore omvända då? Om kvinnan hade fingerpullat mannen i rumpan och sagt det var ett otrohetstest? Hade hon åkt in i finkan för våldtäkt?

Rimligtvis så dömer domstolen könsneutral så ja om det kommit till domstol tror jag det blivit fällande dom.
Men inte säkert, domstolarna består i stor utsträckning av äldre män vilket tyvärr medför en del fördomar.

Skillnaden skulle nog snarare ligga i att jag tror inte mannen hade anmält eftersom det är ett stort stigma idag för män att erkänna att du utsatts för sexualbrott.
Även vid anmälan så nonchaleras tyvärr sexualbrott i stor utsträckning av polis och åklagare så risken hade nog varit stor att det aldrig lett till åtal.
Citera
2024-02-22, 23:06
  #198
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Rimligtvis så dömer domstolen könsneutral så ja om det kommit till domstol tror jag det blivit fällande dom.
Men inte säkert, domstolarna består i stor utsträckning av äldre män vilket tyvärr medför en del fördomar.

Skillnaden skulle nog snarare ligga i att jag tror inte mannen hade anmält eftersom det är ett stort stigma idag för män att erkänna att du utsatts för sexualbrott.
Även vid anmälan så nonchaleras tyvärr sexualbrott i stor utsträckning av polis och åklagare så risken hade nog varit stor att det aldrig lett till åtal.
Jag hoppas att du har rätt vad gäller det första stycket. Annars vore det hyckleri.
Citera
2024-02-22, 23:33
  #199
Medlem
Vintergrisens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kallebrogen
...

För att förtydliga så var det inte mödomshinnan han kollade, utan han kollade efter någon annan mans sperma. Rent fysiskt så var det nog ingen skillnad.

Okej, my bad, men precis som du skriver förblir den fysiska handlingen den samma och det är väl det som är den springande punkten, dvs. _vad_ ges egentligen samtycke till? En viss fysisk handling, eller en fysisk handling i en specifik kontext eller med en specifik motivation?
Citera
2024-02-22, 23:34
  #200
Medlem
Läser med nöje dina kommentarer som är väl underbyggda och förankrade i juridiken.

Skulle uppskatta om du kunde kommentera mitt exempel nedan.

Vi kan väl konstatera att kvinnan samtyckt till samlag som handling, dock att det ur hennes syn är med syfte att göra barn. Gör det faktum att det inte kan förväntas och att mannen är medveten om detta att det hela blir olagligt. Kvinnan hade inte samtyckt med den vetskapen, alltså föll samtycket.

Ett antal rätt intressanta frågor uppstår då om andra områden som kan bli aktuella. Jag ligger bara med personer som vill gifta sig med mig vilket jag får bekräftat, man kan ju dock aldrig hindra någon från att ändra sig så hur kan vi då skilja på avsiktlig lögn för att få ligga och ändring av åsikt. Ska det vara så att det blir olagligt för att man ljuger om en sådan sak?

I en förlängning av mitt exempel så kan man väl argumentera att det dels inte finns någon garanti även med en helt fertil man, liksom att det kan finnas en mikroskopisk chans/risk att steriliteten inte var beständig/till 100%.

Citat:
Ursprungligen postat av joonas73
Vi kan justera något i Bogandoffs exempel: En lesbisk ensamstående kvinna vill få barn och vänder sig till en man och ber om en spermadonation "den naturliga vägen" i uttalat syfte att hon vill bli gravid. Mannen i fråga är medveten om att han är steril. OM han då går med på önskan, är det då att se som en våldtäkt? Kvinnan har ju samtyckt till själva handlingen men med ett syfte som inte går att uppnå, något som mannen är medveten om och han utnyttjar situationen. Vi förutsätter här också att det inte hade varit aktuellt med något samlag av annan orsak.

Citat:
Ursprungligen postat av Aramir2
Nej det handlar inte om känslor, det handlar om ifall en handling av att föra in fingrarna i någons kroppsöppning för en kontroll är samma sak som att föra in fingrarna för att utföra sexuell stimulering.
Jag anser de vara snarlika men annorlunda.
Och jag är övertygad om att du skulle tycka att det handlar om 2 helt olika handlingar om det hände dig.

Ditt exempel är irrelevant eftersom det inte är ett sätt att testa något på och därmed aldrig kommer inträffa.
Undersökning av någons kön med fingrar/händer är dock något som förekommer och är något som i min mening är en helt annan handling än sexuell stimulering med händer/fingrar.

Du får tycka att en fingerpullning vaginan eller anus är samma handling som en gynundersökning eller en prostataundersökning eftersom både innebär fingrar i sagda kroppsöppning om du vill.
Jag delar inte din åsikt. Jag ser det som två helt olika typer av handlingar och samtycke till den ena är verkligen inte samtycke till den andre.
Snarlika handlingar men ändå distinkt annorlunda, i min mening.
Står alla fritt att tycka olika och jag har förståelse för det eftersom handlingen är snarlik men jag tror att den åsikten inte skulle stå sig för speciellt många om det gällde dem eller en närstående.
Citera
2024-02-22, 23:41
  #201
Medlem
flashmaners avatar
Det här måste vara ett helt världsunikt fall, där ett våldtäktsoffer direkt efter att ha blivit våldtagen, har valt att ha frivilligt sex med våldtäktsmannen.

Nu har jag skummat igenom domen och den verkar vettig, tycker jag.

Vill dock påpeka kring diskussionen i tråden att jag inte delar den uppfattning som framförs i tråden om att syftet inte spelar någon roll. Inte heller är det vad domen säger, IMO.

Självklart spelar syftet en roll. Om mannens syfte med att stoppa upp fingrarna i hennes kön hade varit att inleda samlaget, hade han aldrig blivit fälld, men nu var syftet att göra en otrohetskontroll, och då blev han fälld. Domen säger (p. 12) att syftet inte har någon självständig betydelse i sammanhanget och refererar till p. 9. Och p. 9 gäller huruvida syftet med handlingen var sexuell eller inte, och det har ingen betydelse. Alltså, även om handlingen inte har ett sexuellt syfte, kan det vara våldtäkt.

Det som är avgörande här är att mannen har uppsåt och att han genomför en handling som han vet att kvinnan inte samtycker till.

Att sedan kvinnan väljer att ha sex med mannen, efter att detta har skett och att hon har förstått vad han gjorde, det är ju ytterst märkligt tycker jag, särskilt om hon inte ens ville det innan det inträffade.
Citera
2024-02-23, 01:07
  #202
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av flashmaner
Det här måste vara ett helt världsunikt fall, där ett våldtäktsoffer direkt efter att ha blivit våldtagen, har valt att ha frivilligt sex med våldtäktsmannen.

Nu har jag skummat igenom domen och den verkar vettig, tycker jag.

Vill dock påpeka kring diskussionen i tråden att jag inte delar den uppfattning som framförs i tråden om att syftet inte spelar någon roll. Inte heller är det vad domen säger, IMO.

Självklart spelar syftet en roll. Om mannens syfte med att stoppa upp fingrarna i hennes kön hade varit att inleda samlaget, hade han aldrig blivit fälld, men nu var syftet att göra en otrohetskontroll, och då blev han fälld. Domen säger (p. 12) att syftet inte har någon självständig betydelse i sammanhanget och refererar till p. 9. Och p. 9 gäller huruvida syftet med handlingen var sexuell eller inte, och det har ingen betydelse. Alltså, även om handlingen inte har ett sexuellt syfte, kan det vara våldtäkt.

Det som är avgörande här är att mannen har uppsåt och att han genomför en handling som han vet att kvinnan inte samtycker till.

Att sedan kvinnan väljer att ha sex med mannen, efter att detta har skett och att hon har förstått vad han gjorde, det är ju ytterst märkligt tycker jag, särskilt om hon inte ens ville det innan det inträffade.

Håller med i det du skriver.

Att hon hade sex med honom "frivilligt" efter våldtäkten, beror troligtvis på att hon var i en relation präglad av våld. Våldsutsatta män och kvinnor har en tendens att ha sex "frivilligt" med sin förövare. Livet blir lite enklare då.......
Citera
2024-02-23, 12:18
  #203
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Pissmaster
Vad tyst du blev. Jobbigt när du blev överbevisad ? Tragiskt

Har inte tid att sitta på Flashback 24/7.

Från de skiljeaktiga justitieråden i domen:

Citat:
23. Utredningen i målet innebär emellertid inte att det är ställt utom rimligt tvivel att den sexuella handling som IAF genomförde med henne till sin karaktär skiljer sig från det sexuella handlande som målsäganden frivilligt deltog i.
24. För bedömningen av frivilligheten saknar det betydelse i vilket syfte som IAF genomförde handlingen (se p. 12) och vad målsäganden hade för inställning till handlingen när hon i efterhand, sedan han tagit ut sina fingrar från underlivet, blev varse detta syfte.

Så uppenbarligen inte ett solklart fall utan en splittrad HD.

Du påstod syfte är avgörande, men både de justitieråd som ville fälla och de som ville fria menar att syfte ej är avgörande.
Citera
2024-02-23, 12:20
  #204
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TomatKungen
Jag tror att man får göra en närmre liknelse som detta fallet.
Pelles flickvän överrumplar Pelle med att köra upp två fingrar i hans ändlykta (han blir överraskad, men tänker att handlingen är en del av förspel). Men hon tar sedan ut sina fingrar och säger till Pelle att hon gjorde så för att kontrollera att han inte hade legat med någon man/inte hade någon mans sperma i ändlyktan. Detta väcker omedelbart obehag hos Pelle. Han hade inte gått med på att få fingrar uppkörda analt (flickvännen överrumplade honom med det) och inte i det syftet heller.

Blev det tydligare så för dig?

Enligt domen fanns samtycke till fingrar i vaginan. Syftet är ej det relevanta utan om kontrollen ändrade handlingens karaktär tillräckligt mycket från vad hon samtyckt till.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback