Der Speigel. Leoparden oduglig i Ukraina. Ständigt tekniska haverier.

Nej, snarare så var det att tyskarna låg ett par år före i rustningsracet, samt deras uppdragstaktik och tonvikt på att göra ledning snabb och flexibel på alla nivåer.

Storbritannien och Italien var t.ex. före Tyskland i konceptet med att utveckla allsidigt sammansatta pansarförband, men finansieringen fanns inte där förrän efter Tyskland och samma problem med finansieringen fanns även i Frankrike. I Frankrike tillkom även den politiska rädslan för att ha en del av armén som kunde betraktas som elit. D.v.s. en mera professionell och stridsduglig del av armén, som skulle kunna utgöra ett hot mot det existerande politiska systemet via kupper.

Så 1940 hade Frankrike bara kommit igång med pansardivisioner och luftburna förband. Så numerären var begränsade, samtidigt som utrustningen till stor del var ärvd från det tidigare konceptet med att stridsvagnar skulle fördelas ut för att understödja infanteriet. Därav så hade t.ex. de allra flesta franska stridsvagnar gamla 37mm kanonen med låg mynningshastighet, vilket gav föga bättre pansargenomslag än en kulspruta, kombinerat med en kulbana som var mera som en kpist än en riktig stridsvagnskanon. Och detta gällde även nya stridsvagnar, för när Frankrike väl började rusta, så hade man inte tid att ta fram nya och moderna vagnar, utan det gällde att producera direkt, för att växla över till modernare konstruktioner när dessa blev klara. Inte ens Somua S35/40 var utvecklad för de franska pansardivisionerna, utan den var framtagen för det äldre konceptet, där S35 skulle användas som kavalleristridsvagn.

När det gäller tyskarnas övertag i ledning så ser vi det i två eller tremannatorn, där fransmännen hade en eller tvåmannatorn, vagnchefskuloper så att vangchefen faktiskt kunde se ut nerluckat, luckor i torntaket så att vagnchefen faktiskt kunde sticka upp huvudet, radio i vagnarna, ledningsfordon så att staber inte behövde stanna för att hålla samband med framryckande pansarförband o.s.v.

Så på det hela taget så hade tyskarna 1940 bättre stridsvagnar än fienden och f.f.a. modernare ledning. Dock inte beroende på frånvaro av gamla stofiler, utan p.g.a. att tyskarna, fransmännen och britterna höll kvar vid existerande ledningsfilosofier från 1800-talet, där teknikutvecklingen i högre utsträckning gynnade den tyska ledningsfilosofin, samt att Tyskarna som sagt hade ett rustningsförsprång.

Men modernare ledning tänker jag på att dom hade efter vad jag läst ett bra radiosamband.

En bok jag kan rekommendera att läsa rörande hur Sovjet förberedde sig för ev krig redan på 20-talet är boken Tankograd, men det är ingen lätt bok att läsa den tar sig tid

ISBN: 9780230208872

https://dinbokhandel.se/tankograd-th...iABEgJlVvD_BwE

100% att TS inte heller har läst hela utan gått på rubriken.

Sverige har inte haft 121or på många åt.

En liten utvikning från ämnet: är inte ammunitionsförvaringen i Leopard/västvagnar ett potentiellt problem i denna drönartid? Med styrda attackdrönare kan vagnen anfallas bakifrån, rätt i ammunitionsförrådet, vilket jag också har tyckt mig se att ryssarna försöker göra. Kan väl dock till viss del kontras med slat armor eller annan typ av distansering. Har FMV noterat denna utveckling, tro?

(Obs att jag inte påstår att ryska vagnar skulle vara totalt sett bättre, men det är kanske en oförutsedd svaghet eftersom västvagnar inte utvecklats för denna typ av hot och ryssarnas tillgång till takslående vapen av västtyp är minst sagt dålig annars)

Jag har hyffsat lång erfarenhet av stridvagn 121. Dom fungerade hur bra som helst. Detta var 98/99 så mycket kan ha hänt genom åren. Bristande underhåll får allt att tillslut prestera dåligt, oavsett hur bra det var som nytt.

Apropå ledningssystem, har de västliga vagnarna tömts på sambands- och ledningssystem så ukrainarna kör eget? Har för mig att Ukraina har ett mycket kapabelt system.

Det ger inte samma effekt som på ryska vagnar att göra det, eftersom de flesta västvagnar med ammunitionsförvaring i den bakre delen av tornet också har sprängpaneler som ser till att krafterna från exploderande ammunition i förvaringsutrymmet riktas bakåt eller åt sidorna, istället för att tränga in i vagnen. Av just de skäl som du beskriver ovan.

Anledningen att ryska vagnar av typ T-64, T-72, T-80 och T-90 är så farliga för besättningen ( i jämförelse med västvagnar) är faktiskt inte att granaterna i sig ligger i ammunitionskarusellen i stridsutrymmets botten (även om det naturligtvis inte heller är optimalt), utan att drivladdningarna ligger där. Ryska vagnar laddas, som många artilleripjäser, inte med enhetspatron utan med drivladdningen och granaten separat. Det är, i första hand, drivladdningarna som orsakar de katastrofala ammunitionsbränderna vi ser vid penetration i ryska vagnars stridsutrymme. Besättningen är i många fall redan döda när granaterna väl exploderar. Detta kan ses när det slår upp en 10-20 meter hög eldfontän ur öppna luckor på vagnarna, medan explosionen som slungar tornet till väders gärna sker något senare. I vissa fall detonerar granaterna förstås direkt, men det vanligaste, och dödligaste, är att drivladdningarna antänds.

Du kan se en sådan drivladdningsbrand vid penetration av den här syriska T-72an. Notera att granaterna inte detonerar under filmens lopp.

https://www.youtube.com/watch?v=7VB7Jdn9gyA

Jo, allt det här känner jag till, men just sprängpanelerna borde väl göra ammunitionsförvaringen lättare att attackera? Dvs, den är klenare bepansrad? Eller handlar det om normaltjockt pansar (för placeringen) som liksom sitter kant-i-kant på klenare material?

Västvagnar med denna konstruktion är väl också bara "mindre farliga" när luckan från ammunitionen in till vagnen inte är öppen, vilket det nog kan vara si och så med i aktiva stridssituationer. En autoladdare med sluss borde vara möjlig att konstruera -- samma princip som länge funnits på större krigsfartyg (för tillförsel av ammunition från durkarna, då, inte alltid laddning av själva eldrören).

(edit: Vi ska inte glömma att Leo2 ÄVEN har ammunition nere i vagnen, inte bara i tornet, men mina funderingar är specifikt om den tornlagrade ammunitionen gör vagnen sårbar från mindre ortodoxa vinklar)

Det stämmer bra det. Rättelsen står i tråden. Vi skickade tillbaka våra till tyskarna som renoverade vagnarna för att senare skicka ett antal till Ukraina.

Mvh

Laddaren öppnar och stänger luckan som en del i den inövade laddningsprocessen, så luckan är bara öppet i några sekunder varje gång. Det som är viktigare när det gäller sårbarheten är den ammunition som förvaras i chassis (vilket du nämnde), samt den tid det tar att ladda upp ammunition. Men i båda de fallen så är Leopard 2 överlägsen T-64/72/80/90.

Men ja, med en automatladdare så kan tiden då luckan är öppen minskas.

Pansartjockleken är normal för torntak och luckorna sitter inte kant i kant med omgivande pansar. Mer pansar räcker dock inte, eftersom adekvat pansarskydd för att skydda mot takslående vapen, såsom moderna pvrobotar (d.v.s. inte ryska) eller dykande FPV-drönare, skulle väga i alla fall 10-20 ton, bara för ammunitionslagringen.

Den kanske bästa lösningen som jag har sett på det här området var Stridsvagn 2000, som skulle ha haft ammunitionen till 14cm-pjäsen i utblåsbara fack längst bak i chassit, dolt under bakänden av tornet. Detta skulle göra ammunitionen ännu svårare att träffa, samtidigt som det skulle gå snabbare att fylla på ammunition, eftersom det skulle ha kunnat göras i ett steg från marken, istället för att langa ammunitionen från marken upp på motordäcket, från motordäcket till torntaket och från torntaket ner via tornlucka, ner i ammunitionslagringen.

Den bäst skyddade lösningen är nog den som vi såg på M1 Abrams TTB under tidigt 1980-tal med automatladdaren under tornet, men då förlorade man en realistisk möjligheten att ventilera ut övertryck vid en träff.

Gissningsvis så kommer vi framöver att få se APS-system som kan hantera även drönare, samt OWS-system som kan fungera som CIWS-system mot drönare. Integrerad störsändare och/eller bländande laser mot drönare är redan planerat för nästa generation stridsvagnar.

Du fick ett bra svar av Ormen ovan, bättre än jag kan ge, då de rent konstruktionsmässiga lösningarna inte är något jag kan.



Frågan är om du MÅSTE lagra ammunition nere i vagnen också. Det är väl skillnaden. Jag vet inte hur många granater som får plats i den skyddade förvaringen i tornets bakre del, och hur viktigt det är att alltid ha med sig det maximala antalet granater man kan få in i vagnen.

De ryska vagnarna MÅSTE ha ammunitionen inne i stridsutrymmet för att fungera som tänkt.