Ukraina skjuter ner 10 av 10 av Putins "Wunderwaffe". Slutsatser?

Alltså exakt vad jag skrev, menar du? Jag sade inte att det var för "mackapär för stealth", jag skrev att "störsändning" är ganska meningslös i sammanhanget eftersom inkommande robot fortfarande syns tydligt och kan diskrimineras ut. Skenmål är inte meninglöst i allmänhet, men är av nödvändighet anpassade för vissa scenarier som nog inte föreligger här. Exakt vilken effekt skenmålen har vet vi ju inte, ingenting matnyttigt har kommit ut utöver att vi har fått bekräftat vad många misstänkte innan, att Kinzhal men framförallt Iskander kan förses med "penetration aids".

Det är nog jag som inte varit tillräckligt tydlig här. Skenmålen (som bara verkar vara på plats "ibland") ingår s.a.s. i ekvationen redan, precis som manövreringen gör. Du skrev från början att du inte trodde att PAC-3 var designad för specifikt manövrerande inkommande, och jag försökte förklara att det liksom inte är en grej riktigt att det skulle vara någon fundamental skillnad. Givetvis är PAC-3 designad för detta, i allra minsta fall eftersom det är implicit. Manövreringen tillför nämligen inte speciellt mycket, som jag gång på gång försökt påtala. Det är samma sak med skenmålen. Rysk telekrigföring är väldigt ojämn med toppar och dalar. De är i toppklass i vissa aspekter men bottenusla i andra. Det beror helt enkelt på vilken typ av sensor man försöker störa. Givet obegränsat med RF-energi kan du störa ut "vad som helst" i "vilka band som helst", men det betyder inte att det är effektivt i ett skenmål (som inte har obegränsat med energi och även begränsad effekttäthet) mot olika sensorer. Skenmål är inte som Rube Goldberg-maskiner där man kan lägga ihop något som stör ut X och sedan Y om det inte går att imitera båda motsägelsefritt. Radartekniken i väst ligger tämligen långt före Ryssland och (I)IR-tekniken ligger våldsamt före. Skenmål för IR är facklor och dessa hjälper inte om ett intercept redan beräknats baserat på radar och radarskenmål hjälper inte om de (som verkar vara fallet) behöver belysas för att aktiveras. Skenmål är, mellan tummen och pekfingret, både mer relevant och effektivt för TBMs än för saker som Kinzhal. Glöm inte att kontexten är Kinzhal med sina stolligheter. Ingenting som Kinzhal kan bära kan utskina Kinzhal på IR och en radardecoy kan bara släppas när det troligtvis är för sent. Jag resonerar naturligtvis utifrån mitt egna förstånd och kunnande, detaljerna känner jag inte till annat än att jag kan säga att skenmålen inte är "showstoppers". De, likt manövreringen är givetvis saker som krånglar till det, men robot-LV är krångligt och konstruktörerna har krånglat med detta redan på ritbordet. Om det finns något som uppgraderats mer och snabbare och oftare än robotarna, så är det själva radartekniken.


Javisst. Störsändning är en modernare och glorifierad form av "chaff" och facklor används för IR.
Fanns ingenting där att hämta.

Varför gör du dig dummare än du är? Vem har sagt att just Leo 2 skulle förändra kriget fundamentalt och vad är ditt målsnöre här? Är det Krym till våren och sedan störta Putin som är målsnöret, för att Leo 2 till Ukraina ska klassas som lyckat? Nejdu. Det är vad Ukrainarna tycker om saken som avgör. Och de verkar uppskatta Leo 2 tämligen så mycket och de verkar för övrigt reagera på CV90 som de allra flesta tycks göra - de älskar fordonet. Man blir nästan lite obekväm av att alla hyllar CV90 så jävla mycket, för det känns som att vi i Sverige plötsligt får så mycket att bevisa. Är man på topp krävs bara en liten flopp för att man inte längre ska vara där. Rent krasst så har Leo 2 nog varit ovärderligt för Ukraina men ingen har nog påstått, trott eller låtsas som att just Leo 2 skulle vara krigsavgörande på något vis. Ukraina behöver stridsvagnar rent allmänt. Leo 2 är en kompetent och bra sådan.

Ja, jag tror vi är klara här. Du är ett rysstroll som rymt från forumdelen om kriget, en forumdel som jag inte längre besöker eftersom den är så proppfull av strunt och där precis alla som runkar till Putin verkar vara grifters och ha agendor. Inte en enda ärlig och förutsättningslös poäng har jag någonsin sett från de som hyllar diktaturens kreatur.

Så här såg personer nära konstruktörerna på det efter några år:
"A MaRV, which
uses atmospheric forces to maneuver during the terminal phase of missile flight, can provide
many of the key capabilities motivating hypersonic weapon development—in particular, the
ability to maneuver during reentry could allow it to dodge terminal defenses,

...

Our analysis of current missile defense systems shows that hypersonic weapons with ranges
considered here may be vulnerable to endo-atmospheric interceptors when the BGV or MaRV
are in the final dive portions of their trajectories. A key result is that evading current missile
defense systems requires vehicles to maintain speeds substantially higher than Mach 5
throughout their glide"

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2304/2304.11137.pdf


Har vi jämförelser på värmen i Kinzhal vs värme i en fackla?

De släpps enligt denna länk troligen när en inkommande missil detekteras och har liknande bana, dvs det är svåra att skilja ur.

https://inf.news/en/military/6cbbc84...5be7b3632.html

Resultat mot dessa historiskt sett kan du se på pp 104-106 här:
https://www.ucsusa.org/sites/default...ermeasures.pdf

De, inkl PAC-3, är inte direkt jättebra på det. Jag har inte sett att denna aspekt av PAC3 uppdaterats i MSE heller.

Haha vi lämnar Leopardsen och kriget, det verkar trigga dig.

Vi är överrens här. Vad jag diskuterade innan var att det inte är ett problem för en MaRV att tappa hastighet, då problemet hur som helst är mindre än för en LV.



Om robotar avfyras i serie med ny avfyrning tidigare robot missat (inte helt realistiskt antagande mot hypersoniska missiler, men det var ju explicit exemplet som nämnades här) är din beräkning ovan missvisande eftersom antalet robotar är stokastiskt.

Eftersom du är evidensdriven kan du läsa de akademiska källorna i mitt andra svar och återigen tänka över om Patriot PAC-3 hade framförhållning att skjuta ner Kinzhal förutsett de hastigheter och förmåga till undvikande MaRV vi nämnt på olika ställen i tråden. Det finns bl a en graf på beräknade begränsningar i hastighet per system mot MaRV. På det kan du sedan lägga på dina åsikter.

Viktigt att komma ihåg att skenmål vare sig det är konfetti, folieremsor eller facklor så finns det vanligen aldrig tillräckligt många av dem för att kunna slippa bli träffad.
Dessa skenmål tar upp plats och vikt, och därför kan de i regel bara användas en gång.
Sedan är missilen "naken" och kan då träffas ändå.


Tycker att du använder ordet stokastisk på fel sätt. Det betyder slumpmässighet. Och en liknelse vore att ha handen full av dartpilar och kasta mot piltavlan.
Här rör det sig sällan om "svärmar" av robotar.
Men ett vapensystem som använder den principen är tex den israeliska Iron Dome med en svärm av projektiler.

De ska också ha prövat med typen en gammaldags garnatkartesch som kan vara fyllda
med tex Wolframkulor som penetrerar missilkroppen typ som en tom tårtkartong

Ni använder onödiga ord i sammanhangen, tex den här:
Eftersom du är evidensdriven kan du läsa de akademiska källorna

En person kan väl inte vara evidensdriven ?
Ja i så fall en person som hoppar 100 gånger från en balkong och sedan räknar antalet brutna ben ?
Alltså för att påvisa gravitationens skadliga effekter på människokroppen ?

Evidensdriven betyder bara att upprepa verkliga försök på trial and error basics. Evidensdriven är ett modeord som har tjatats i det oändliga.
Begreppet blir inte bättre för att det blir uttjatat, det betyder bara att upprepa (verkliga) försök, tills man har ett statistiskt material att bearbeta.

BTW: Självklart har de korta snabba och lättare LV-missilerna en klar fördel i smidighet jämfört
med det tyngre och klumpigare Wunderwaffen.

Kontexten gäller en förenklad modell där robotar avfyras i serie, dvs en ny robot avfyras om den första missar. Eftersom vi antar att det är slumpmässigt om en robot träffar eller inte blir också antalet robotar som skjuts upp slumpmässigt, dvs om den första missar skjuts minst två upp osv. Detta begränsas förstås av att tidsfönstret tar slut förr eller senare.

Motsatsen är om man redan från början skickar upp t ex 2 st direkt och inte skickar upp fler oavsett hur det går för dem. Det är då deterministiskt hur många robotar som skickas upp.

Alla missilförsvar skickar, så vitt jag förstått, oftast upp missiler 2-6 st åt gången parallellt för att skjuta ner missiler. Denna siffra är hög pga den lägre träffsäkerheten mot missiler kontra flygplan.


Läs artikeln med nedskjutningsmodell.

Kraven för att klara en nedskjutning är 2-3x högre lateral acceleration samt högre hastighet än inkommande robot. Högre lateral acceleration går att uppnå, men att kombinera detta med högre hastighet som dessutom måste uppnås inom ett kort tidsfönster är svårt. Pratar vi t ex mach 10, så är det bara Sprint-raketerna som klarat en sådan acceleration och då var de inte direkt lätta manövrerbara luftvärnsrobotar utan hade en vikt är jämförbar med en Kinzhal. Sensorerna fungerar inte heller och enbart väldigt starka radiosignaler nådde fram pga plasmat. Stridsspetsen var en liten atombomb, så träffsäkerheten löstes enbart indirekt i dessa missiler.

En luftvärnsmissil behöver inte ha högre hastighet än inkommande robot när den avfyras i mötande riktning.

Jo, i kontexten som är nedskjutning vid undvikande manövrering. Jag länkar igen:

https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/2304/2304.11137.pdf