Vilken dissonant uppfattning skulle ändra er position i rysk-ukrainska kriget?

Ja, finns ju en risk eftersom alla sådana ”bevis” som existerar idag är tillsynes ren västpropaganda. Men TS frågeställning är hypotetisk och anta att någon verkligen förde fram den typen av bevis eller låt oss säga att Putin helt enkelt deklarerade att det är hans mål så skulle jag ändra mig.
Denna fråga är dock helt avgörande för hur jag förhåller mig i denna konflikt.

Jag skulle ändra uppfattning om ett enda argument från trådens vatniks inte även skulle gälla som argument för att om vi ger Hitler Sudet så blir det fred

Det bor ryssar i Ukraina osv alltså. Sinneslöa argument som egentligen är argument att krossa Ryssland innan de går in i Baltikum där ryssar har större problem.

Detta är det näst vanligaste argumentet man hör från äckliga Putinrunkare. De menar att Ukraina under lång tid tillhört Ryssland och därför har Ryssland en historisk rätt till Ukraina. Detta argument är, precis som alla andra argument Putinrunkarna kör med, totalt idiotiskt och ännu ett tecken på lågintelligensen hos dem.

Att använda sig av argument om ”historisk rätt” är i sig ett bevis på att man är totalt okunnig i vad en stat var före våra moderna nationalstater. Stater förr var det som Harald Gustafsson kallade för ”konglomeratstater” och hur dessa stater fungerade för tankarna snarare till ett företag med olika konglomerat, därav namnet ”konglomeratstat” där kärnan i statsbygget inte var gemenskap och att det fanns en politisk centralpunkt, utan statens grund var framförallt försvar och ekonomi. Stater kan därför enklast beskrivas som dynastiska anspråk över territorier där samhällskontraktet gick ut på att folket i regionen var undersåtar som betalade skatt till furstehuset, och furstehuset försåg undersåtarna med skydd. Gemensamma förvaltningar inom en och samma stat existerade visserligen, men är mer att likna fackliga möten är regeringsmöten. Därför, om man tittar på en karta över Europa under 1700-talet märker man att det existerar många enklaver och att det är olika diskussioner kring hur många stater som existerade. Detta beror på att stater inte var något 100% fastslaget kring definitionerna ännu, men det var också lika mycket för att stater kunde uppfatta sig som autonoma av vissa men inte av andra (vilket vi idag kan se i exempelvis Georgien). Att det existerade enklaver, exempelvis att Nederländerna under stora delar av den tidigmoderna tiden lydde under Spanien, och att Norge var en oomtvistlig del av Danmark, samtidigt som Österrikiska Habsburgarna hade en del av sin territorialstat i det Tysk-romerska riket och en annan del, Ungern, utanför trots att Habsburgska monarkin också hade dynastiska anspråk på den Tysk-romerska kejsarmakten visar också att det inte existerade några som helst ambitioner att integrera landområden i ”moderlandet”. Trots att Nederländerna tillhörde Spanien är det kulturella avtrycket av den spanska monarkin extremt liten idag. I Nederländerna talar man Nederlänska, i Belgien talar man tre språk – nederländska, tyska och franska – men inte spanska. Detta berodde som sagt på att det inte fanns något starkt enhetsideal inom en stat och man tänkte stater i första hand i termer av dynastiska anspråk där kärnan i det dynastiska anspråket var att få dra in de ekonomiska resurser landet kunde erbjuda.

Det vi idag förknippar med stater – att de har en egen förvaltning, att det finns en måhända uppdiktat gemenskap mellan folket i en och samma stat och att man inom en och samma stat talar ett gemensamt språk och har en i någon mån gemensam kultur med gemensamma seder och bruk, och kanske framförallt att befolkningen i staten ses som delaktiga i statens angelägenheter genom att de är medborgare och att det existerar en nationell gemenskap är alla påfund som skulle blomma ut successivt mellan den franska revolutionen och avkolonialiseringen under efterkrigstiden. Sådana gemenskaper vi idag tänker oss att en stat har existerade dock under den tidigmoderna tiden. Men denna var regional och berörde ofta områden där dess medborgare faktiskt hade någon personlig koppling till-. Jag brukar dra upp Peter Hagendorfs relation till Magdeburg. Han själv var född i början av 1600-talet drygt 4 mil utanför Magdeburg. Han var son till en mjölnare och hade troligtvis besökt Magdeburg många gånger och hade därför en stark relation till staden och trakterna kring staden. När Magdeburg plundrades och skändades 1631 var Peter Hagendorf med på den katolska sidan (trots att han var Protestant) och han deltog i plundringen av staden. Trots detta skulle han i sina dagboksanteckningar beskriva hur han fick ont i hjärtat av att se staden brinna så förskräckligt eftersom det var, som han själv beskrev det, sitt fädernesland. Det är så man ska se på staters gemenskap under den tidigmoderna tiden – de var i huvudsak regionala när det handlade om regioner och det existerade inga förväntningar på att man skulle ha en evig lojalitet till sin furste. Bra exempel på detta är hur många högt aktade adelsmän fick behålla sina positioner när deras land blivit ockuperat av någon utomstående. När Sverige fick Pommern efter 1648 bytte man aldrig ut administrationen i landet, den lokala eliten fick behålla sina egendomar, de politiska institutionerna som fanns bibehölls och fortsatte att verka under hela ockupationen (fram till början av 1800-talet) och dess befolkning talade alltid tyska och aldrig byttes språket, inte ens det administrativa språket, ut till svenskan. Nationalismen, som vi känner den, där en befolkning måste integreras in i moderlandet var något främmande för den tidigmoderna människan, och det förekom endast ett fåtal gånger (exempelvis i Skåne under 1670-talet och Litauen gentemot Polen under 1600-talets början). Det som dock förändrade mycket av den tidigmoderna, svårdefinierade staten, var efter den Westfaliska freden då en stat fick mer fasta konturer genom att man uppnådde en konsensus där stater behövde få ett internationellt erkännande för att få existera. Detta system av stora och små stater i ständig interaktion med varandra är det system som fortfarande idag gäller på det internationella planet, och därför kan man säga att en stat är fullbordad när den fått ett internationellt erkännande. Men även här finns det omtvistliga definitioner än idag. Taiwan är inte en fullt ut internationellt erkänd stat, och detsamma gäller för Palestina.

Varför drar jag då upp allt detta? Jo, Ukrainas status i det ryska tsardömet var, liksom alla andra orter, lika bräcklig och lika decentraliserad ända fram till revolutionen. Över huvud taget var det ryska tsardömet inte en enhetlig stat utan det var ett imperium, och ett imperium under 1800-talet var exakt lika bräckligt och osammanhängande som konglomeratstaten hade varit under den tidigmoderna tiden. Faktum är att den bräcklighet som förekom inom den ryska staten var anledningen till varför Sovjetunionen delades in i delrepubliker och varför Ryssland än idag inte är ett etniskt homogent land med en etniskt homogen befolkning och en stark enighet som vi ser i andra länder, exempelvis Tyskland, Polen, Rumänien och Bulgarien. I just fallet Ukraina var de visserligen under hela perioden från 1500-talet till slutet på 1900-talet under rysk kontroll. Men denna kontroll var just enbart en kontroll och inget annat. Det existerade ingen gemenskap mellan Ukraina och Ryssland utan de såg sig alltid som åtskilda. Ukraina behöll under tsardömet sina egna seder och traditioner, de behöll sina egna politiska institutioner, de talade sina egna språk, de kunde stundtals alliera sig med tsarens fiender (exempelvis med Sverige under det stora nordiska kriget i början av 1700-talet) och de fungerade i praktiken som en självständig stat som var i en lös allians med Ryssland (ungefär som Nederländerna gentemot Spanien, Pommern gentemot Sverige och Litauen gentemot Polen).

Innan jag avrundar det här inlägget måste jag dock poängtera det mest uppenbara när det kommer till historiska rätten till territorier. Frånsett att en sådan internationell konsensus skulle kunna leda till extremt många brutala krig mellan stater (Sverige och Finland, USA och Mexiko, Kina och Koreahalvön, Storbritannien och halva jorden samt Saudiarabien mot hela den muslimska världen om nu Saudiarabien ansåg sig vara den rättmätiga arvingen till första Khalifatet) skulle det också innebära att faktiskt Ukraina skulle kunna kräva rätten att äga Ryssland. För Ryssland stammar ur Kievriket, och eftersom Kievriket kan anses vara Ukrainas föregångare på samma grunder som Moskvariket anses vara Rysslands föregångare kan man alltså hävda att Ryssland är en del av Ukraina. Och dessutom skulle faktiskt Sverige kunna kräva tillbaka Sankt Petersburg, och på så sätt skulle Putins födelseort vara en svensk besittning och därför skulle vi kunna hävda att Putin är svensk och därför ska dömas enligt svensk lag. En annan kul kuriosa är att Joe Bidens hemort, Wilmington i Delaware, också var i svensk besittning under 1600-talet, och därför skulle vi kunna kräva att Joe Biden och Putin är svenskar, och därför är också dess domäner svenska, vilket skulle innebära att både Ryssland och USA tillhörde Sverige. För en normal människa framstår det absurda i detta med tydlighet, men för ett lågintelligent Putinrunkare är detta faktiskt ett logiskt argument… Detta visar återigen att beskrivningen av Putinrunkare som lågintelligenta snarare är en underdrift.

Vad kan få mig att ändra uppfattning? Ingenting! Ryssland har noll och ingen legitim anledning att attackera Ukraina utan alla deras så kallade argument kan pulvriseras utan problem! Klas-Vegas säger sig vara kristen... Vilken religiös rätt har Ryssland att mörda ukrainare enligt honom? Du är inget annat än en vidrig landsförrädare som direkt skulle sälja ut din egen familj om det var möjligt! Du är ett skadedjur!

Det finns ingenting som skulle få mig att ändra uppfattning. Jag är nämligen inte öppen för prorysk propaganda.

Efter den utläggningen och de argument som lagts fram så framstår det som att du står för uppfattningen att Putin även är rättmätig Kung av Sverige. Därmed skulle Sverige också ändra uppfattning och ställa sig på Rysslands sida i kriget
Den dissonanta förklaringen kan vi mycket gärna sälla oss till.

Nu är ju du lågintelligent, så jag kan ju såklart inte förvänta mig att du ska kunna förklara dina påståenden rationellt, men exakt hur skulle Putin bli kung av Sverige för att Sankt Petersburg tillhörde Sverige förr? Han skulle bli svensk medborgare, ja! Men menar du att det faktum att han skulle vara svensk medborgare också gör honom till kung av Sverige?

Men som svar på frågan så ja, hellre att han är kung av Sverige än att han är president i Ryssland eftersom, surprise, Sveriges kung saknar politisk makt! Så om jag fick välja så ser jag hellre honom som kung i Sverige än president av Ryssland.

Självmål Vatnik?

Inte ens om den serveras av Magda Gad och Victor Pressfeldt?

Håller med dig!
Ukraina har en central roll i den ryska kulturen och historien, som Polen inte har, och definitivt inte Finland.
När det gäller Baltstaterna och Moldavien är jag lite mer osäker på vilket hot ett starkt Ryssland kan bli?
I alla fall om EU kör en som Ryssland kallar det "ovänskaplig" politik, men att även Ryssland distanserar sig från EU för att fokusera på Asien.
De senaste årens kraftiga utbyggnad för utvinning av naturresurser runt Norra Ishavet, och nya hamnar, isbrytare, fartyg för isgång, är just ett tecken av flera att Ryssland satsar på Asien.

Jag skulle ändra uppfattning och sympatisör om jag övertygades om att Putin är Hitler på erövringsstråk. Först Ukraina, sedan halva centrala Europa på ett ungefär. Oprovocerat. Fast nu är det inte så, så jag ändrar ingen uppfattning.

Tidigare krig där jag ändrat uppfattning? Jag skulle beklaga Sveriges expansionsplaner under stormaktstiden. De ställde till med krig och vanligt folk led svårt. Vietnam är svårare. Jag borde väl ha bytt ståndpunkt därför att det har västvärlden med sin populärkultur gjort. Visst förenades Vietnam 1975 och det är bra men jag beklagar fortfarande kommunismens expansion till södra Vietnam.

På senare år har jag blivit allt mindre av Israel-sympatisör. Förhoppningen är att araberna skapar sig ett bra MÖ så att de kan stanna kvar där. Å andra sidan vill jag ha några av dem kvar i Sverige som motvikt till all woke-skit och feminism och grön omställning och helvete, som är typisk för idiot-svenskarna av idag.

Till att starta med vill jag tacka de, framför allt riktiga Zelensky-lovers, som svarat seriöst. Och i viss mån de som är så ärliga att de säger att inget skulle kunna få dem att ändra uppfattning. Många som annars är överaktiva i forumet lyser dock med sin frånvaro.

Min hållning: (FB) Putin beordrar styrkor att gå in i Ukraina - INVASION NU (2022-02-24)

Vad för dissonanta fakta skulle få mig att ändra denna hållning?
- Om jag på något vis trodde att Putin hade förmågan att erövra stora delar av Europa. Fakta som t ex: Status på våra vapenlager.
- Om USA inte skulle vara inblandat i Euromaidan alls på det sättet som jag är övertygad om att det var. Den är dock svår att få fakta på i dagsläget, men det kommer komma memoarer och liknande så småningom.
- Om Rysslands ekonomi kollapsar, så stärks caset för att skicka vapen till Ukraina på vissa sätt.

- Generellt saker som tyder på att Ukraina skulle vara enormt mycket bättre humanitärt på att styra över Donbass än vad Ryssland skulle vara skulle också ändra min syn.

Det är inte säkert att det skulle betyda att jag satte en slava ukraina-dekal på bilen och började skänka pengar till Azov och rösta på Moderaterna. Men jag skulle göra om min analys.

Jag höll på Nato+allierade i Libyen-kriget. Det var ytligt sett det perfekta demokrati-exportkriget, sett ur perspektivet att lyckas uppnå något. Ett litet svagt land med få möjligheter till gerillakrigföring, och med en existerande opposition. Det gick uselt, vi borde skämmas över att vi bidrog i det. Inte heller var vår insats i enlighet med “the rule-based international world order”. Så där har jag ändrat mig.

Jag har också haft fel i USAs krig mot terrorismen. Jag trodde det skulle vara ett evighetskrig, men det verkar faktiskt vara så att USA lyckades eliminera hotet. Men man lär genom att ta ställning, och se när man har fel, åtminstone om man är realist och inte moralist.

Ryssland hävdar att dess största orsak till att anfalla en fredlig granne är för att NATO expanderar. Men detta argument går att totalt pulvrisera och krossa hur lätt som helst. Först och främst är själva begreppet ”expansion” felaktigt eftersom det inte rör sig om en expansion utan det rör sig om överenskommelser länder emellan. Det som dock har hänt är att länder i Rysslands närhet har valt att ingå in ett försvarssamarbete tillsammans med många länder i väst, med USA som centralpunkt. Problemet för Rysslands del är att de själva är orsaken bakom denna så kallade ”expansion”, och jag ska här nedan förklara varför.

De flesta av de länder i Östeuropa som ingår i NATO är endera forna Sovjetstater (Estland, Lettland, Litauen, osv) eller ingick i forna Warszawapakten (Polen, Rumänien, Bulgarien, osv). Detta i sig är ett grovt underkännande av Rysslands internationella förtroende eftersom det innebär att länder som tidigare varit Ryssland allierade nu valt att alliera sig med deras forna fiender. Faktum är att det mest naturliga vore om alla dessa länder efter Sovjetunionens fall fortsatt ingå i en allians med Ryssland eftersom de har långt mycket starkare historiska, kulturella, politiska och lingvistiska band till Ryssland än till Västvärlden. Åtminstone när det gäller den moderna historien (tiden efter industrialismen). Men dessa länder väljer trots det att vända ryggen mot Ryssland och ingå i en allians med en främmande värld. Detta går att jämföra med att Australien och Nya Zeeland hellre skulle ingå i en försvarsallians med Kina än med England, d.v.s. att det skulle sakna all form av logik. Men i detta fall finns det faktiskt en väldigt logisk förklaring till varför i stort sett alla Östeuropeiska länder vänt Ryssland ryggen, nämligen Ryssland beteende gentemot deras grannar, både i historisk tid men också i nutid.

Ryssland har attackerat och fört direkta militära aggressioner mot Ungern, Polen, Georgien, Ukraina, Finland, Tjeckien och Slovakien sedan andra världskrigets slut 1945. De har bedrivit massmord på befolkningen i Ukraina (Holodomor), tvångsintegrering mot Polackerna före Polen blev självständigt, fört blodiga utrensningar mot folket i Baltikum och mördat miljontals minoritetsgrupper i Ryssland. Detta skulle dock kunnat bli ett avslutat kapitel och dess relationer med dess grannar skulle kunnat tina om de faktiskt visade att de lärt sig en läxa genom att först och främst komma med en offentlig ursäkt, likt det Tysklands regering gjorde efter andra världskriget. Men Ryssland har envisats med att de inte vill erkänna exempelvis Holodomor som en människoskapande katastrof, skapad av Josef Stalin för att plåga det ukrainska folket. Men även detta skulle kunna bli överspelat om Ryssland visade att det är en ändrad nation som har fredliga avsikter. Men Ryssland har inte visat minsta tecken på att de har fredliga avsikter gentemot sina grannar genom att respektera deras territoriella autonomi och självständighet. Istället har Ryssland fört aggressiva utrikespolitiska aktioner mot Georgien och Ukraina. De har inte heller visat några intentioner att försöka respektera internationella överenskommelser, vilket de om inte annat visat sedan 2014 i Donbassregionen. Med allt detta sagt är det inte ett dugg konstigt att dess grannar söker skydd hos NATO för att freda dess gränser och nationella självständighet. Jag tror att de flesta förstår varför, men för att få de lågintelligenta Putinrunkarna att förstå så ska jag dra en liknelse: Om en kvinna blir misshandlad av sin man hon varit gift med i trettio år, och sedan åker han in i fängelse och hon passar på att lämna honom. Är det då konstigt att hon söker sig till en annan man som kan beskydda henne från honom den dagen han kommer ut? Så NATO:s så kallade ”expansion” är helt och hållet Rysslands förtjänst. Att sedan Ryssland försöker ljuga om att dessa länder enbart valt NATO för att de blivit mutade av USA är inget annat än en ren lögn där man helt och håller bortser från Rysslands eget ansvar över att de gjort sina grannar osäkra.

Men nu kommer det mest intressanta i detta, nämligen att argumentet om ”NATO:s expansion” inte stämmer när det kommer till Rysslands krigsföring. Hade Ryssland på allvar varit rädda för NATO hade de redan före 2004 inlett militära aktioner mot länder i deras grannskap, inte minst Baltikum som blev medlemmar av NATO så sent som 2004. De hade troligtvis återtagit kontrollen över dessa länder runt millennieskiftet och gjort som de gjort med Belarus och centralasiatiska länderna, och mer eller mindre skapat vasallstater i Baltikum. För då hade de både den militära kapaciteten att göra detta, men också, om de nu seriöst var oroade för NATO:s expansion, ingenting som kunde stoppa dem. De hade också stöttat separatistgrupper i exempelvis Litauen, men det gjorde de aldrig. Också idag kan man tydligt se att Ryssland ljuger om att NATO är deras största hot, och det ser man om man använder sig av gammal hederlig logik (något som i och för sig är svårt för lågintelligenta Putinrunkare). Om nu NATO var Rysslands värsta skräck, varför tog de då trupper från gränser till Baltikum och använde dem i Georgien och sedermera också Ukraina? Varför skickade de inte mer militära medel och styrkor till Belarus innan 2022, då Belarus har en lång landsgräns mot NATO (Polen, Lettland och Litauen)? Och varför sätter de inte in större militära styrkor längst den finska gränsen nu när Finland blivit medlemmar i NATO? Egentligen behöver jag väl inte förklara detta vidare utan man kan enkelt konstatera att Putin inte heller tycker att NATO är ett så stort hot med tanke på att han förflyttat trupper till ett land som INTE är medlemmar i NATO. Dessutom, man kan säga mycket om Putin. Han är en äcklig människa som jag hoppas brinner i helvetet den dagen han dör (bara Gud kan döma). Men en sak är han inte: ointelligent. Han är väldigt uträknande i allt det han gör och han har alltid haft en enorm förmåga att kunna dupera sin omgivning väldigt väl, exempelvis genom att göra Västeuropa beroende av rysk gas och olja. Hur i helvete skulle en man som var så uträknande inte kunnat räkna ut att kriget i Ukraina faktiskt skulle leda till att fler länder i dess närhet skulle ansluta sig till NATO? Detta visste han om. Så därför är argumentet om att NATO expanderat så extremt fel på så extremt många plan.

Och exakt hur är NATO ett hot mot Ryssland? NATO har aldrig attackerat Ryssland. NATO har aldrig hotat Rysslands territorium. Och NATO har aldrig uppvisat några som helst tecken på att de skulle vilja ha något med Ryssland att göra över huvud taget, frånsett kanske som medlem en gång i tiden (på 1990-talet). NATO är en försvarsallians, inte en anfallsallians, och det finns ingenting i NATO:s stadgar som säger att om ett NATO-land attackerar ett icke-NATO-land måste alla NATO:s medlemmar delta i en sådan invasion. Faktum är att fler NATO-länder har gjort militära attacker på grannländer, inte minst Turkiet och USA, utan att NATO blandat sig i. Så om vi låtsas att Polen skulle få för sig att anfalla Belarus (vilket de aldrig gjort trots att de har kapaciteten till det) så skulle inga andra NATO-länder ha krav på sig att delta i en sådan konflikt, och därför inte skicka trupper till dem om Belarus skulle attackera Polen tillbaka. Så NATO har aldrig varit ett hot mot Ryssland annat än på det ideologiska planet, men det var ändå under det kalla kriget och sedan dess har NATO knappast varit aggressiva vid Rysslands gränser. Det är faktiskt först nu som NATO på allvar börjat stärka gränser mot öst, men det beror i synnerhet på att Ryssland anfallit Ukraina. Hade de aldrig gjort det är det föga troligt att NATO skulle agerat som de gör. Detta måste också Putin ha förstått skulle bli ett resultat av kriget i Ukraina. För om man fyllt 5 år och inte är lågintelligent (vilket Putinrunkarna är) förstår man att ett anfall mot Ukraina skulle leda till högre militär närvaro från NATO i Rysslands omedelbara närhet, och med tanke på att Putin knappast kan klandras för att vara ointelligent är det helt osannolikt att han inte skulle förstå detta. Så om nu Ryssland var så rädda för NATO skulle de aldrig anfallit Ukraina.

Det kanske bästa argumentet för att Putin inte är rädd för NATO är väl egentligen det enkla faktum att Ukraina inte är medlemmar av NATO, och det fanns ingenting som tydde på att Ukraina skulle bli en del av NATO någon gång inom den närmaste framtiden. Varken Turkiet eller Ungern skulle troligtvis godkänt Ukraina som NATO-medlemmar om de väl hade kommit på tal eftersom dessa länders äckliga ledare har tysta allianser med Putin. Så om detta vore det starkaste argumentet, varför gav de sig på Ukraina innan de ens inlett en NATO-process? Svaret är ganska enkelt: Det har aldrig handlar om NATO eller dess så kallade expansion, utan detta krig handlar om något helt annat.

Dock får vi komma ihåg att du är en äcklig Putinrunkare, så ditt påstående att du någonsin skulle ändra uppfattning är en lögn! Inga argument biter på dig, och anledningen till varför är för att du är lågintelligent. Ditt Putinrunkande beror inte på några rationella beslut utan det beror på att du, som den konspirationsteoretikern du är, vill vara lite rebellisk och sticka ut och på så sätt tror du att du är automatiskt smart. Men tyvärr ser jag igenom dina lögner och ser vad du faktiskt är: en lågintelligent idiot som använder patetiska konspirationsteorier för att verka smart!