Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2023-11-18, 13:04
  #13
Medlem
psykoshippiens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Andreas-yi
Jag är intresserad av Islam och dess uppkomst. Får se om jag kan få napp av någon historienörd eller annan med intresse. Jag slänger här ur mig lite påståenden som jag stött på på nätet och youtube utan djupgående dubbelcheck. Källor och så hoppas jag vi gemensamt kan klargöra vidare i tråden.

Som jag förstår saken verkar grunden ha varit monofysitisk kristendom som gällde för de arabiska erövrarna fram till abd al-Malik. al-Malik härskade över ett enormt rike som sträckte sig från Libyen till Indien? Araberna hade inget utvecklat skriftspråk och således inte tillgång till Bibeln på det språk de behärskade. Alla moskéer hade som bekant sin böneriktning till den heliga staden Petra i Jordanien under det första århundradet av Islams tideräkning. Det var i Petra som Kaaban och den svarta meteoritstenen fanns.

al-Malik härskade över arabernas enorma rike tillsammans med arabiska underhuggare. Men dessa araber hade i låg grad kunskap om Kristendomen och för att riket skulle hålla ihop behövdes religionen till det. al-Malik byggde som en maktdemonstration Klippmoskén i Jerusalem med dess anti treenighetsbudskap som inskription. Karaktären Muhammed "den prisade" som namnet eller begreppet betyder finns med där också och någonstans ikring och efter detta verkar legenden om profeten Muhammed börja formas som en form av arabiskt identitetsskapande. Koranen utvecklas också över århundradena efter detta tillsammans med arabiska som skriftspråk.

Jag har hört att ibn al-Zubayr förstörde Kaaban och snodde med sig meteoriten ner till den obebodda (?) tillflyktsorten som senare blev känd som Mecka. Det jag tycker är lite märkligt är att han ska ha dödats av al-Malik år 691, men första historiska referensen till Mecka är som jag förstått från år 741.

Petra ligger i jordbävningsplågat område och år 713 ska det ha varit en rejäl en där som verkar ha haft innebörden att Mecka senare blev Islams centralort, helt säkert i syfte att skapa en bättre sammanhållning i det arabiska riket.

Detta får duga som TS. Håller ni med om att det var så här som Islam uppstod?
Det är massor av grötig trams i ditt inlägg. Enda med konsistens jag kan urskilja, är påståendet att en arab prins skulle hittat en meteorit och så skapar staden mecka. Nej det tar jag som osannolikt. Även för 1700 år sedan.

För övrigt så är Muslimism en underhuggande religion till Kristendom.
Citera
2023-11-18, 13:36
  #14
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trollfeeder
Det finns mycket som talar för att det gick till något sådant. Mekka fanns inte ens när Muhammed ska ha levt enligt Islam. Det är en fet bluff.

Mecka omnämns första gången på 100-talet och den äldsta bevarade koranen (eller snarare koranfragment) som nämner Mecka är daterad till c.a. år 600. Så vi har alltså koraner samtida med (eller i värsta fall skrivna 10 år efter Muhammeds död) som nämner Mecka och vi har Egyptiska källor som nämner staden 500 år innan Muhammed.

Däremot så vet jag att man har grävt ut en mycket gammal moské, som var vänd mot Medina, men som därefter byggdes om, för att vara vänd mot Mecka.

Vad gäller Petra så vet vi att staden var kristen under hela Muhammeds levnad och att staden var ett biskopssäte till i alla fall 1 eller 2 generationer efter Muhammeds död.
Citera
2023-11-18, 15:22
  #15
Medlem
Trollfeeders avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Mecka omnämns första gången på 100-talet och den äldsta bevarade koranen (eller snarare koranfragment) som nämner Mecka är daterad till c.a. år 600. Så vi har alltså koraner samtida med (eller i värsta fall skrivna 10 år efter Muhammeds död) som nämner Mecka och vi har Egyptiska källor som nämner staden 500 år innan Muhammed.

Däremot så vet jag att man har grävt ut en mycket gammal moské, som var vänd mot Medina, men som därefter byggdes om, för att vara vänd mot Mecka.

Vad gäller Petra så vet vi att staden var kristen under hela Muhammeds levnad och att staden var ett biskopssäte till i alla fall 1 eller 2 generationer efter Muhammeds död.


Fast var det samma Mekka? Och vad omnämndes det som? Arkeologiskt sett tyder allt på att det inte fanns en stad där på den tiden.
Citera
2023-11-18, 15:23
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Mecka omnämns första gången på 100-talet och den äldsta bevarade koranen (eller snarare koranfragment) som nämner Mecka är daterad till c.a. år 600. Så vi har alltså koraner samtida med (eller i värsta fall skrivna 10 år efter Muhammeds död) som nämner Mecka och vi har Egyptiska källor som nämner staden 500 år innan Muhammed.

Däremot så vet jag att man har grävt ut en mycket gammal moské, som var vänd mot Medina, men som därefter byggdes om, för att vara vänd mot Mecka.

Vad gäller Petra så vet vi att staden var kristen under hela Muhammeds levnad och att staden var ett biskopssäte till i alla fall 1 eller 2 generationer efter Muhammeds död.
Först vill jag tacka Ambelain för spännande läsning, men jag reagerade inte direkt på något relaterat till trådens ämne.

Vad gäller citerade Ormen Långe så har jag frågor:
Kan du presentera källorna för det att Mekka omnämns på 100-talet (500 år innan Muhammed är en omskrivning för samma sak)?

Det finns vad jag vet inga koranfragment bevarade från 600-talet. Är det Saana-manuskriptet som är det äldsta? andra jag minns är Samarkand och något typ Topeki eller vad de heter. De är i alla fall fulla av skillnader mot varandra och dagens vanligaste Hafskoranen och vittnar om en utveckling över tid och strävan efter homologisering. De är fulla av efterhands korrigering. Hafskoranen är från 790-talet och var den som Ottomanska riket valde ut och senare kanoniserades på 1900-talet (Kairo 1924 och Saudiarabien 1985).

Enligt den islamiska historieskrivningen började Muhammed sin profetiska karriär år 610 och den varade till hans död år 632. Uthman skall sen enligt samma legend ha valt ut en Koranrecitation och bränt resten år 652. Så ett koranfragment från år 600 vore alltså något så sensationellt som en förislamisk Koran.

Förislamiska skrifter finns det gott om och det mesta tyder på att mycket av de ursprungliga koranerna är inlånat från Arameiska predikningar och psalmer om Jesus.

För qiblan dvs böneriktningen som moskéerna konstrueras efter så har jag inte hört något om antika som vänts mot Medina. Det är kanske de under övergångsperioden mellan Petra och Mekka du tänker på? Om du inte är bekant med Dan Gibsons forskning, han har en hemsida du kan studera, så kan du kolla den. Det är därifrån jag har min information. Sök på honom och "the sacred city" så finner du hans film om detta där. Kontentan är i alla fall att första islamiska århundradet är alla vända till Petra, sen finns det under en period Moskéer som vänts mitt emellan Petra och Mekka, samt sådana som är parallella till linjen mellan Petra och Mekka och slutligen, från drygt 200 år efter Muhammeds död är alla vända mot Mekka.

Jag tror att de i Nordafrika kört på med den parallella riktningen långt in i vår tid. Där använder de också Warsh-Koranen, men jag vet inte om det har något samband.

Så gällande ditt sista stycke så för det första tyder mycket på att Muhammed inte alls existerat. Hur förklarar man annars de tidigaste referenserna på mynten som både har kors och kungar på sig tillsammans med namnet/begreppet Muhammed "den prisade"? De är en mycket säker källa och kommer alltså från 50 år efter hans påstådda död. Vid den tiden kontrollerade araberna ett gigantiskt rike och hade den islamiska historieskrivningen varit korrekt så är det svårt att få ihop kungabilder, kors och Muhammed på mynten.

Muhammeds påstådda levnad handlar alltså om tvåhundra år gamla påstådda muntliga berättelser. Detta ett gigantiskt rike och historien om Muhammed är av monumental betydelse. Om Muhammed levde som beskrivet av Sira och hadither och det är basen för det Islamiska kalifatet, varför har vi bara 200 år senare muntliga berättelser som styrker det? Det är ju inte så att det fanns brist på skrivkunniga mellan Spanien och Indien.
Citera
2023-11-18, 16:27
  #17
Medlem
Jag läste just https://en.m.wikipedia.org/wiki/Earl...ic_manuscripts och blev mer osäker på en del av den delen av mina utläggningar. Jag har fått min information mestadels från kristne apologeten Jay Smith kring Koranen, tex den här:
https://youtu.be/cQ611NSxfCk?si=8Lt_8o2XwdIv_iQJ

Han är fortsatt aktiv och har uppdateringar efter hand. Är det någon som har någon trovärdig dissekering av hans utläggningar?

Eftersom man har mycket att förlora (sin säkerhet och sin universitetsanställning tex) på att gå emot det muslimska narrativet är jag fortfarande delvis skeptisk till tex wikipediasidan ovan.
Citera
2023-11-20, 21:32
  #18
Medlem
Detta mynt skall enligt sidan vara från Umayad kalifatet från mellan år 691-715. Har en tydlig gubbe och tydliga kors. Någon som vet hur detta förklaras av förespråkare av det standardiserade islamiska narrativet?

https://en.numista.com/catalogue/pieces74318.html

Tar med ett Rashidun mynt som också har kors. Rashidun är alltså de första fyra kaliferna efter Muhammed som är enligt narrativet Muhammeds kompanjoner och släktingar. Varför använde dessa Kalifer som salafisterna särskilt helgonförklarar kors på sina mynt?

https://images.app.goo.gl/HvRWeowRuiQfJQu56
__________________
Senast redigerad av Andreas-yi 2023-11-20 kl. 21:52.
Citera
2023-12-28, 18:23
  #19
Medlem
Jag har studerat vidare och hittat en doktor Joshua Little som skjuter sank på en del av mina och andras påståenden i tråden. Några punkter:

Mecka nämns inte någonstans innan Muhammeds tid. Det som Ormen Långe påstår är från Ptolemy där något omtalas som Makoraba, men det refererar Little till annan avhandling som visar att det inte är Mecka som åsyftas.

Den absoluta majoriteten av Hadither, även de som klassas som Sahih är totalt påhittade av långt senare sekteristiska miljöer och personer. Det är det konsensus inom forskningen för. Little ger 21 djuplodande anledningar till den slutsatsen.

Koranen går tillbaka till tiden för Uthman och har inte i närheten av de trovärdighetsproblem som haditherna har.

Främsta anledningen att tro på existensen av Muhammed är att stridande fraktioner alla har enats om ett skelett av sanning kring honom och även i största grad samma Koran. Till exempel accepterade Umayyad att Muhammed kom från rivaliserande Hashimid klanen, vilket de inte skulle gjort om Muhammed var fullständigt fabricerad.

Muhammed är inte en hänvisning till Jesus utan en faktisk egen person om än vars betydelse växt enormt genom senare mytologi.

https://youtu.be/Tm9QU5uB3To?si=33q6gmeEYL0Rblee
__________________
Senast redigerad av Andreas-yi 2023-12-28 kl. 18:28.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback