al-Malik och ibn al-Zubayr och deras grundande av Islam

Jag är intresserad av Islam och dess uppkomst. Får se om jag kan få napp av någon historienörd eller annan med intresse. Jag slänger här ur mig lite påståenden som jag stött på på nätet och youtube utan djupgående dubbelcheck. Källor och så hoppas jag vi gemensamt kan klargöra vidare i tråden.

Som jag förstår saken verkar grunden ha varit monofysitisk kristendom som gällde för de arabiska erövrarna fram till abd al-Malik. al-Malik härskade över ett enormt rike som sträckte sig från Libyen till Indien? Araberna hade inget utvecklat skriftspråk och således inte tillgång till Bibeln på det språk de behärskade. Alla moskéer hade som bekant sin böneriktning till den heliga staden Petra i Jordanien under det första århundradet av Islams tideräkning. Det var i Petra som Kaaban och den svarta meteoritstenen fanns.

al-Malik härskade över arabernas enorma rike tillsammans med arabiska underhuggare. Men dessa araber hade i låg grad kunskap om Kristendomen och för att riket skulle hålla ihop behövdes religionen till det. al-Malik byggde som en maktdemonstration Klippmoskén i Jerusalem med dess anti treenighetsbudskap som inskription. Karaktären Muhammed "den prisade" som namnet eller begreppet betyder finns med där också och någonstans ikring och efter detta verkar legenden om profeten Muhammed börja formas som en form av arabiskt identitetsskapande. Koranen utvecklas också över århundradena efter detta tillsammans med arabiska som skriftspråk.

Jag har hört att ibn al-Zubayr förstörde Kaaban och snodde med sig meteoriten ner till den obebodda (?) tillflyktsorten som senare blev känd som Mecka. Det jag tycker är lite märkligt är att han ska ha dödats av al-Malik år 691, men första historiska referensen till Mecka är som jag förstått från år 741.

Petra ligger i jordbävningsplågat område och år 713 ska det ha varit en rejäl en där som verkar ha haft innebörden att Mecka senare blev Islams centralort, helt säkert i syfte att skapa en bättre sammanhållning i det arabiska riket.

Detta får duga som TS. Håller ni med om att det var så här som Islam uppstod?

Rätt häftig historia ändå.

Kan tänka mig att det var nåt sånt. Ganska likt det du beskriver..

Islam är ganska naturligt tror jag för en människa. Medans Kristendom ju får anses vara onaturligt och övernaturligt för världen. Därför Antikrist uppstår som svar. Det är helt naturligt. Ja.

Som vanligt i _framtiden"

Det finns mycket som talar för att det gick till något sådant. Mekka fanns inte ens när Muhammed ska ha levt enligt Islam. Det är en fet bluff.

Var det inte Muhammed som skapade islam genom att han fick en uppenbarelse från ängeln gabriel?

Antar att sånna som dig tror på Batman och sånt och tycker att det är mer verkligt

Ja Mekka skall enligt Islamisk historieskrivning funnits ända från Adams tid. Han och en hel hög med profeter ska ha levt där. Kaaban ska enligt samma mytologi byggts av Abraham och hans son Ismail. Och Mekka i den torra öken med sin geografiska placering fem mil in på land från farlederna på röda havet ska ha varit ett handelscentrum. Det finns minimalt med dricksvatten och värdelösa förutsättningar för matproduktion. Dessutom om något sådant fantasifullt som att påstå att handeln bedrevs med kamelkaravaner istället för med skepp skulle vara fallet så ligger Mekka nästan 1000 fallhöjdsmeter ned från den platå som karavanerna skulle ha använt.

Det finns vad jag vet inte ett enda arkeologiskt fynd i Mekka som talar för den Islamiska versionen. Visst de har halshuggningsargumentet och det får man ge dem att det har varit ett mycket verkningsfullt argument. Som jag ser på saken så missgynnar massmord och förtryck snarare förutsättningarna för en evidensbaserad historieskrivning.

Det tidigaste tecknet på en sådan historia är ibn Hisham's nedteckning av legenden knappt två hundra år senare.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ibn_Hisham

Som man ser på bilden verkar det bestå av fragment. Någon som kan svara på hur mycket av siran av Hisham som bevarats?

Efter detta händer det en hel del i nedtecknandet av legenden med Bukhari, Muslim och de andra haditherna.

De första tecknen på Muhammed över huvud taget är på arabiska mynt från femtio år efter hans påstådda död. Problemet är bara att mynten har gubbar på sig, vilket är förbjudet enligt Islam av senare datum. De är också prydda med kors. Muhammed som betyder "den prisade" kan då mycket väl varit en arabisk referens till Jesus.

Du kan väl inte begära att det ska finnas fastlagda regler och förordningar så snart efter religionens tillblivelse.

Men att det tidiga islam uppfattades som en kristen irrlära av de kristna lärda kan man läsa om från de biografier som några av dem skrev, från början av 600-talet redan, som tex Johannes Moschos och patriarken av Jerusalem, Sophronius.
.

Tack för bidraget med någonting konkret. Jag ska titta på det. Finns dessa biografier väl bevarade och är de bekräftat daterade?

I det du citerade av mig pratar jag om legenden om Muhammed och dess uppkomst. Inte om Sharia, det var väl al-Tabari som var tidigast med det? Men han var senare än de personer och evidens som jag hittills nämnt. Tidigare regler och förordningar i det arabiska riket antar jag har förstört för att inte skapa splittring?

Det är helt legitima källor, och för historieskrivningens skull har de ett värde långt över det religiösa värdet.
Dvs de gav sig ut på vandring, från Grekland till Egypten på andra sidan, och under tiden dokumenterade sånt av intresse som de stötte på, från det vardagliga livet i dåvarande östra Medelhavet, och reflekterade sen om det.

De menade att det fanns ett behov av att göra så, eftersom den "gamla världen" då höll på att försvinna och ersätta med något nytt. Och det som varit höll på att försvinna från allas minnen.
Därför ville de göra en humanistisk välgärning genom att, som sagt, dokumentera det som nu skulle gå förlorat från världshistorien för gott.

Jag pratar inte om islam, och islam har bara en mycket liten del av deras texter. För det var då fortfarande en kristen del av världen. Islam fanns långt borta vid det laget, fjärran i framtiden.
Dock skulle Sophronius få ta del av den, när han, vid högre ålder, som patriark av Jerusalem plötsligt fanns sig stående framför den segrande muslimska hären utanför Jerusalems portar.


Men, när de gjorde sin långa resa (till fots) så fick de uppleva märkvärdigheter som nära på är helt vanvettiga.
Tex helgon som klättrade upp på pelare, för att bo och leva där uppe. Som sen fick så hängivna "fans" att de lät mura in helgonet, bakom murar och tak - så att inget ont skulle hända det kära helgonens.
Och för att vara riktigt säkra på det, så slutade dessutom med att även mura igen själva fönstret.
Ja, du kan säkert förstå själv vad som hände med det starkars helgonet sen ... =)

I många andra fall nöjde sig de trogna nedanför pelaren, att bara klättra uppför pelaren nattetid då helgonet sov, för att klippa av honom skägget eller tånaglarna, osv. Som de sen kunde sälja som heliga, undergörande reliker.

I andra fall kunde det hända att det blev så tätt med pelarhelgon på ett och samma ställen att helgonen började bråka sinsemellan, och kasta sina exkrementer på varandra. Från pelare till pelare.


Ja, de fick se mycket, Johannes och Sophronius. En minnesvärd reseberättelse blev det iaf, som fortfarande läses nästan 1500 år efteråt.


---

Jag kan rekommendera dig den "nutida" reseberättelsen av en William Dalrymple - "Från det Heliga berget." Som utgår från Johannes Moschos och Sophronius originalberättelse. Och han reser själv samma väg som de tog, och besöker samma saker som de - men under tiden så berättar han om så mycket mer än bara deras historia, utan bidrar med mer aktuella lokala berättelser och anekdoter från platserna och regionernas historia.
Det är en av mina absoluta favoritböcker.
Om man kan kalla en bok "lärd" så är det just den. Otroligt "otrendigt" för att vara skriven i vår tid, när allt ska vara så snabbt och ytligt som bara möjligt. Men han här, William Dalrymple, är en spränglärd medeltidshistoriker som verkar veta precis hur man på bästa sätt ska uttolka historien, och se både det humoristiska liksom det vansinniga, och det groteska likväl som det riktigt hemska, i det som en gång varit.

Det blir inte sämre av att förstå att det som han skriver om, det upplevde faktiskt dessa "gravallvarliga" kyrkomännen från 500-talet.
Kanske de ändå inte var fullt så gravallvarliga som kyrkan därefter har försökt göra gällande ... =)

Man hade säkert roligt även under 500- och 600-talet.
Och hur kan man inte tycka att det var hur roligt som helst, att se dessa otvättade, långhåriga, vansinnesmän stå uppflugna på pelare och skrika sig hesa om alla förbannelser som alla syndarna nedanför gjort sig skyldiga till.

Tänk om ett sånt mode kommer tillbaka ... Hahaha.

Ps, angående det arabiska, muslimska, intresset för just Jerusalem och Konstantinopel (Levanten) så var det ju vid den tiden faktiskt inte bara araberna som hade ögon för det krackelerande Östromerska riket.
Det fanns ju flera sk "Barbarstammar" omgjorde sina framstötar, inte bara i tur och ordning.
Goter, Heruler, Hunner ... och som inte det vore nog så kom ju till slut även Mongoler från nästan andra sidan hela eurasiatiska kontinenten.

Var det Herulerna som avsatte den siste Östromerske kejsaren, eller minns jag fel där?
Ivf som helst så innebar ju det att hela Östra Medelhavet plötsligt blev "Up for Grabs" när det tidigare mäktiga romarriket inte längre kunde garantera säkerhet och stabilitet som förr.


Att sen välja att placera en central religiös händelse (för muslimerna) i just Jerusalem, skulle ju fungera som ett starkt religiöst incitament för de arméer som följde med för att erövra den Heliga staden.
Det skulle uppfattas som att man gjorde något som "Gud ville," alltså, något Rättfärdigt.
Inte bara en erövring, vilken som, utan något rätt och riktigt.

Det är ju så man gör om man vill vinna ett krig. Man måste få alla att tro på idén bakom företaget, och ställa sig bakom det.
Trots att ledarnas egna motiv varit helt andra, samma motiv som i alla krig och erövringar - för att öka makt.
I muslimernas fall så satte de ju in erövringen av Jerusalem i den heliga boken, och då kom det ju att stå kvar som Guds ord i resten av historien.

Mecka omnämns första gången på 100-talet och den äldsta bevarade koranen (eller snarare koranfragment) som nämner Mecka är daterad till c.a. år 600. Så vi har alltså koraner samtida med (eller i värsta fall skrivna 10 år efter Muhammeds död) som nämner Mecka och vi har Egyptiska källor som nämner staden 500 år innan Muhammed.

Däremot så vet jag att man har grävt ut en mycket gammal moské, som var vänd mot Medina, men som därefter byggdes om, för att vara vänd mot Mecka.

Vad gäller Petra så vet vi att staden var kristen under hela Muhammeds levnad och att staden var ett biskopssäte till i alla fall 1 eller 2 generationer efter Muhammeds död.