Förbjud alla religioner

Jag förstår att detta är vad du ”tror” eller att det är din ”åsikt”. Och det är helt okej! Du får såklart ”tro” på precis vad du vill. Oavsett om det gäller att ”verkligheten bara är en simulering” ala Matrix eller om det avser dina spekulationer omkring teistisk superposition. Tro, tro tro! Men det är som sagt bara en din personliga åsikt, och med betoning på just det. Inget mer och inget mindre!

Som jag redan har påpekat, och du ännu inte har besvarat, så skiljer sig dock ditt personliga tyckande i och om denna fråga sig alltså inte väsentligt från andras tro på exempelvis en skäggig gud i himlen eller andra helt subjektiva övertygelser.

Dessa åsikter, även om de är uppriktigt hållna, saknar också logisk eller rationell grund precis som din.

För som vi redan varit inne på. Om ditt påstående om att kvantmekaniska principer även kan tillämpas på filosofiska frågor alltså ska kunna vara något mer än bara din personliga spekulation eller tyckande, så krävs det alltså du har ett vetenskapligt stöd som också gör denna koppling giltigt. Du skrev ju själv att du var petig, så då är vi det.

Kvantmekanik och teologi/filosofi är fundamentalt olika områden med skilda metoder, mål och grundläggande koncept. Utan konkreta bevis som styrker att dessa principer även är tillämpliga på filosofiska frågor så är ditt argument och slutsats bara en fallasi, eller i bästa fall en obetänksam personligt subjektiv uppfattning tagen ur luften. En killgissning alltså!

För om du nu på allvar tror att du kan knuffa omkull en av de mest fundamentala grundpelarna inom både filosofin och vetenskapen. Som inte någon av de skarpaste hjärnorna som hittills existerat på denna planet lyckats med, så lär du behöva lite mer senap i tuben och hår på bröstet än tio högskolepoäng i filosofi och en massa ”tror”, ”tycker” och ”känner”. Eller vad säger du?

Bevisa annars att din analogi är giltig!

Vilken del exakt av det jag skrev?


Kan du kritisera ett specifikt argument i sak kanske?
Det är ju inte så att jag sitter och hittar på saker efter behag.


Exempel?



Nej, det räcker med att du fattar poängen bara. Det du skrev nu var en förskräcklig fultolkning.
Vill du att jag ska förtydliga något?


Ja, vi måste vara tydliga med vad vi menar när vi använder abstraktioner som Gud, medvetande och fri vilja t ex. Annars vet vi inte vad vi pratar om.
I en djupare diskussion alltså. Till varadags använder vi såklart en massa generaliseringar som vi inte behöver förstå närmare än att de gör vardagsjobbet så att säga.



Japp.


Gäsp.


"Knuffa omkull…", eller hur. Jag krossade ju din "Lagen om Uteslutet Tredje" i rena förbifarten bara genom att introducera kvantmekanikens superposition.
Och hade jag varit en elak person så hade jag låtit dig tro att det var allt och lämnat dig där med skammen.
Men jag förklarade ju sedan fint för dig att det inte föreligger någon verklig konflikt mellan det klassiska och det kvantmekaniska i det avseende som diskuterades.
Om du ändå menar att ifrågasätta kvantmekaniken så är det nog du som tror att du kan knuffa omkull en av de mest fundamentala grundpelarna inom den moderna vetenskapen.

Ämnet var "Förbjud alla religioner" som sagt.
Så jag sa alltså något om att man kanske inte ska dissa religionen för hårt med tanke på att den tagit oss hit.

Och religion är ju ett begrepp som för mig rymmer mer än bara den gängse ateistiska nidbilden av "vidskepliga människor".
Den farligaste religionen är kanske den som får dig att tro att den inte är en religion. Vem vet.

Evangeliet, eller specifikt uppståndelsen, övertygade tidiga judar om bibelns sanning. Och bibeln beskriver Gud, människan och världen som jag redogjort för ovan. Så, kristen tro, i detta sammanhang, kan definieras som tron på bibeln som en autentisk skrift med verklig mening.

En relevant fråga i sammanhanget, angående den moderna vetenskapens utveckling, är varför den uppstod just i den kristna kulturen och inte i t.ex. den arabiska, östasiatiska eller indian-amerikanska. Vad gäller populationsstorlekar, överträffade ju den senare samtliga andra kulturer.

Svaret blir uppenbart när dessa kulturers filosofi kontrasteras.

Exakt på milimetern den delen där du påstår att en person både kan tro och inte tro samtidigt på precis samma premiss... Alltså den delen där du på frågan om du tror att det kommer att regna idag, alltså påstår att du både tror och inte tror att det kommer att regna, och huruvida det faktiskt kommer att regna eller alltså avgörs när du tittar ut genom fönstret? Det är den delen jag vill att du ska förtydliga?


Jo det är exakt vad du gör! Min kritik var mycket specifik. Jag ifrågasatte grunden för din åsikt och jämförde dem med andra subjektiva övertygelser som jag redan tydligt framfört. Att du sedan efterfrågar "mer specifik kritik" är bara ett sätt för dig att undvika att ta itu med den centrala frågan som jag redan belyst.


Återigen! Jag har redan pekat på bristen på logisk och rationell grund i din argumentation. Det var helt glasklart när jag redogorde för de logiska problemen med att du kopplar ihop kvantmekaniska principer till filosofi och undviker du att direkt hantera denna brist! Trots att jag nu redan tydligt belyst detta ett flertal gånger. Om du ska försöka "spela dum" så måste du göra bättre ifrån dig! DU vet problemet med din argumentation men låtsas som något annat för att slippa ta itu med det!


Jag underströk bara nödvändigheten av evidens och stöd för dina påståenden om kopplingen mellan kvantmekanik och filosofi? Att du avfärdar detta som en "förskräcklig fultolkning" belysar det bara att du medvetet undviker att bemöta punkten och att du alltså inte har några belägg för ditt påstående. Annat än din egna subjektiva "tro" på att din slutsats och analogi alltså är rellevant. (Vilket för övrigt också var den centrala delen av min tidigare framförda kritik)
Det är inte mitt jobb att göra din hemläxa! Googla "falsk analogi". Läs, förstå och adressera själva sakfrågan!


"Vi" inkluderar inte mig! Om du pratar om abstraktioner som "gud", "medvetande" eller "fri vilja", så är det du som måste vara tydlig. Det är inte "vi" som har en oklarhet här! Det är specifikt du som har det, eftersom det är du som presenterar dessa koncept.

Om du väljer att argumentera för existensen av någon form av gud eller något liknande koncept så är det ditt ansvar att definiera exakt vad du menar! Jag som åhörare kan sedan antingen acceptera eller förkasta din definition baserat på dess relevans och samanhang.


Det smått komisk akrobatik du ägnar dig åt när du både håller med om min observation om att kvantmekanik och filosofi/teologi är fundamentalt olika. Men samtidigt inte klarar av att direkt besvara min fråga om hur din användning av kvantmekaniska principer i ett teologiskt/filosofiskt sammanhang skulle vara motiverad? En enkel kommentar som "Japp" får till dess att du förklarat det på ett tropvärdigt, sätt tjäna som bevis för att ditt argument inte håller.


Samma här! Ett tydligare kvitto på att man helt enkelt bara dragit en egenpåhittad tanke rakt ur arslet än det svaret på frågan om man kan presentera något konktret som styrker ens påstående är knappast möjligt att få fram!



Att du slänger in kvantmekanikens superposition i debatten innebär inte att du har "krossat" lagen om uteslutet tredje. Denna lag är en grundsten i logiken och säger att en utsaga och dess motsats inte kan vara sanna samtidigt.

Du kan inte bara säga att "ibland gäller logiken, ibland inte" baserat på kvantmekanik. En bok är antingen röd, eller inte. Man tror antingen på regn idag, eller inte. Man tror att någon gud existerar, eller så gör man det inte. Och du har antingen en bilnyckel i fickan, eller inte. Inga "kanske, kanske inte" i den verkliga världen.

Att kvantpartiklar kan befinna sig i flera tillstånd samtidigt är en sak, men att applicera detta på verklig logik? Nej, det håller inte. Kvantmekanikens regler kan inte slentrianmässigt överföras till filosofi eller teologi. Att göra det är som att jämföra äpplen med apelsiner och sedan hävda att alla frukter är apelsiner.

Om du tror att du kan upphäva en logisk princip genom att bara kasta in ett godtyckligt koncept, är det som att säga att om vi låtsas att Stålmannen kan flyga, så har vi plötsligt avskaffat gravitationen. Det är inte bara felaktigt, det är rentav ologiskt.

Och förresten, om jag ska spela med i ditt spel med falska analogier, kan jag ju dra fram Mandelbrots mängd och felaktigt hävda applicera det på denna fråga och hävda att filosofiska koncept också innehar oändliga lager av komplexitet, och därför kan kvantmekanisk superposition alltså inte appliceras på filosofiska frågor.

Så nu har min falska analogi motbevisat din falska analogi och vi har tagit oss vart? Ingenstans!
Vi cirkulerar bara i en värld av meningslösa jämförelser.

Så, kom igen Flammarion, kan vi återgå till verkliga argument istället för detta trams?

Det är alltid intressant att denna fråga om varför den moderna vetenskapen uppstod i kristna sammanhang kommer upp. I synnerhet när religösa kristna tar upp det.

Men om vi ska vara tydliga här: Den typ av felaktig missuppfattning beror vanligtvis på att man just är religiös. Det ingår i indoktrinering att man ska ha en övertro på den egna traditionens betydelse för vetenskapens framsteg eller något annat.

I verkligheten dock, så härstammar de grundläggande principerna för modern vetenskap som skepticism, objektivitet, falsifierbarhet etc uteslutande från det antika Greklands filosofiska traditioner. Det var Sokrates, Platon och Aristoteles lade grunden för det, långt före någon kristendoms tillkomst och det var deras arbete, och inte några kristna doktriner som format vetenskapens metoder och synsätt.

Precis som under Romarriket så var religon i det antika Grekland dessutom en helt privat angelägenhet och som inte någon, eller på sin höjd marginell betydelse på lagar och staten. Så i den mån något religiöst tänkande var inblandat, så var det garanterat inte kristendomen i alla fall.

Om vi däremot tittar på vad som är mer nutid så utgår starten för den moderna vetenskapen ifrån ”Upplysningen”, vilket var en period där man strävade efter att skilja vetenskap och samhället från just religion. Upplysningens tänkare kritiserade specifikt religiös auktoritet och ett främjande av rationellt tänkande fritt från religon/kristendom. Det var alltså en direkt motreaktion mot religiös dogmatism, bevisligen bara resulterade i elände som att bränna häxor, inkvisition och förtyck. Själva syftet var alltså att rensa ut och minska religionens inflytande över vetenskap och samhälle.

Vi kan dra exakt samma parallell till den islamiska världens vetenskapliga guldålder på 1000-1200-talet då Bagdad var världens vetenskapliga centrum som då blomstrade tack vare ett öppet sinne och en strävan efter kunskap befriat från religösa knasigheter men som sedan stagnerade när religiös dogmatism och auktoritära strukturer tog överhanden och som den muslimska välden ännu inte repat sig från. Det visar rätt exakt att religös inblandning kväver vetenskaplig utveckling oavsett vilken religon vi pratar om.

Påståendet att kristendomen skulle vara någon drivande kraft i vetenskapens framväxt är inte bara missvisande utan ignorerar även helt historien av alla vetenskapliga bidrag från andra kulturer och epoker, såsom det antika Grekland , den islamiska guldåldern eller kinesiska Tang-perioden mfl.

Listan kan ju göras rätt lång med vetenskapliga upptäckter som den kristna kyrkan aktivt motarbetat men det faktum att det inte finns inte ett endaste exempel under nu 2000 år på någon som helt nyupptäckt kunskap som kommit ifrån kyrkan tycker jag bevisar detta faktum bortom allt rimligt tvivel.

Det är ju inte så att det står Made in Vattikanen på din smartphone direkt och även om man påstår att Jesus kan flyga, så var det ju inte Påven som sett till att du kan ta dig till Gran Canaria. Eller hur?

Att alltså hävda att någon religion, inklusive kristendomen, skulle vara “vetenskaplig” är ett nonsenspåstående. Vetenskapens framsteg kräver ett avståndstagande från religiösa dogmer. Det är ett faktum som historien klart och tydligt visat.

Personligen så kan jag nog tycka att det är en helt unik nivå av hyckleri att som kristen dessutom komma med den typen av påståenden som du gör när det är ett faktum att det endast är religiösa som är de som med näbbar och klor försöker att 24/7 bekämpa vetenskapliga teorier som evolution och skapelsen av universum. Det är ju bara att titta i denna eller närliggande trådar här på FB. De enda som håller på med sånt är religösa muppar.

Trots det uppstod inte den vetenskapliga revolutionen antikens Grekland.


Upplysningens filosofi har sin grund i kristen tro; att söka sanningen är ett kristet koncept. Med tiden grävde dock kristendomen sin egna "grav". Till och med Nietzsche som var en hård kritiker av kristen tro medger att den vetenskapliga revolutionen aldrig hade blivit av om det inte vore för kristen filosofi.
... Och återigen, inte heller i Mellanöstern uppstod den vetenskapliga revolutionen.
Kristen tro var absolut avgörande för den moderna vetenskapen; att påstå något annat är skär ignorans. Det betyder inte att vetenskap inte utvecklats på annat håll, men ingen kultur är jämförbar med den kristna.
Tvärtom - listan görs extremt kort.
Teknikutveckling härstammar tillbaka till den vetenskapliga revolutionen under senmedeltiden - som var starkt kristet påverkad.
Och jag tycker det är extrem indoktrinering som döljer sig bakom ditt inlägg.

Jag håller ju inte med dig om att frågan om Gud kan reduceras till en simpel antingen-eller-fråga.
Och då utgår vi ju ifrån helt olika premisser här.
Det var ju där vi befann oss innan du spårade ur.

Hur har det gått för alla med det här?
Åkte parasiterna hem eller fick ni migrän varje dag istället som straff?
De tycker att alla slemparasiter äger er så att ni vet det.
De har sagt det själva.