Förtryck av kvinnor?

Som jag tidigare förklarat för dig så kan du inte bara presentera ena sidan av saken. Du hävdar att kvinnor är systematiskt underordnade men ignorerar fullständigt områden där de är överordnade. Du kan aldrig bevisa en könsmaktsordning utan att ha en REFERENSGRUPP. Men ok du får två av mig:

Män och kvinnor som jobbar lika mycket och har samma arbete har ungefär lika mycket i årsinkomst. Du kan till och med få en källa: http://www.ne.su.se/ed/pdf/25-1-emm.pdf

Du kan få en till: Män riktar till den överväldigande största delen sitt våld mot andra män.

På vilket sätt tycker du att du, som man, tjänar på detta?


Vilken fakta är det du talar om? Och vad menas med "tyckasyndomsigsjälvare"? Det är inte "jag, Memnok och andra..." som gnäller över att vackra personer förekommer på bilder, eller att varje lärare inte kan ge alla elever lika mycket uppmärksamhet på varje lektion. Det finns nog ingen grupp i vårt samhälle som tycker så synd om sig själva som feminister.



Så grundantagandet ska alltså vara att din verklighetsbeskrivning är den korrekta? Om varken du eller jag presenterar någon som helst fakta så vinner du? Det känns som ett orättvist utgångsläge.

Sedan undrar jag varför skillnader mellan könen nödvändigtvis antas bero på förtryck. Men låt gå för det; vad anser du själv om fakta som säger att män blir misshandlade i mycket större utsträckning än kvinnor, att kvinnor vinner tre av fyra vårdnadstvister, att kvinnan allmänt har en ofantligt högre ställning i familjejurdiska frågor, att män tvingas göra värnplikt medans den är frivillig för kvinnor, att flickor får bättre betyg än pojkar osv, osv.

Enligt ditt resonemang torde det betyda att vi lever i en könsmaktsordning där kvinnan är systematiskt överordnad mannen. Det kan väl ändå inte stämma? Nej, just det ja. Jag glömde ju att utgångsläget var att det är din verklighetsbeskrivning som är korrekt...

Nej! Om ingen av oss presenterar någon fakta så har du din verklighetsuppfattning och jag min i behåll. Genom disskusion och övertygande argumentation kan man nå varann ändå och få sin verklighetsuppfattning modifierad. Jag har ställt frågan om min verklighetsuppfattning i de av mig formulerade påståendena är korrekt och fått svaret (så som jag tolkar det) att du delar den men att jag inte ser "hela bilden". Detta är dock felaktigt då den bild jag inte ska se enligt dig blivit bemött och tillbakavisad av mig.

1. Att våldet män/män är stort och kanske tom större än våldet män/kvinnor är inget argument mot könsmaktordningen utan ett argument för den.

2. Kvinnors favorisering vid vårdnadstvister och i familjejuridiska sammanhang
är ett resultat av och motkraft mot könsmaktordningen.

3. Att tjejer inte har mönstringsplikt som killar talar också för könsmaktordningen.

4. Att tjejer får högre betyg .... ehh... talar för könsmaktordningen. Eller för att dom helt enkelt är mer studiemotiverade.

Sen är det nog en missuppfattning att könsmaktordning handlar om ett medvetet förtryck. Den handlar om en social ordning som män och kvinnor orienterar sig efter. Männen blir självklart diskriminerade och förtryckta när något i ordningen som gynnar männen blir ifrågasatt.

Jag tror inte vi kommer så mycket längre men vill säga att jag ser allt du sett
och kanske lite till. Det handlar om vilka frågor man ställer sig och vad man vill fokusera på. Det är allt.

Ja, för att männen inte är närvarande med barnen i lika hög utsträckning. Vore så fallet skulle siffrorna se annorlunda ut.

Allt skulle vara lättare om ordet feminism byttes ut mot något mer neutralt.

Varför skulle hon gå på folkhögskola? Är det något slags feministcenter?

Den här diskussionen började bra, men har urartat i en ren konspirationsteori. Med det menar jag att den som tror på den ganska långsökta konspiration tar varje halmstrå som talar för konspirationen som bevis för den. Medan allt som talar emot konspirationen ingår i konspirationen och är bara ett sätt att dölja den.
Fortsatt diskussion meningslös.

Jaså? Min kristallkula säger något helt annat faktiskt. I så fall skulle länder där männen tillbringar mer tid med barnen än andra ha högre siffror av barnmisshandel utförd av män, mig veterligen finns det ingen sådan statistik.

Du får nog ta och förklara varför det talar för könsmaktsordningen också, annars kan jag lika gärna säga att alla de punkter du radar upp ovan talar för "grönatomtemaktsordningen" eller något liknande. Dessutom kan du inte tala om en motkraft mot något du inte har bevisat existerar. Att kvinnor gynnas vid vårdnadstvisten talar MOT könsmaktsordningen eftersom det är ett område i samhället där männen inte är överordnade.
Men kan du för 1343 gången i den här tråden ta och presentera lite fakta på att män faktiskt är gynnade i samhället, jämfört med kvinnor alltså. Ta gärna upp lite jämförande statistisk. Annars blir det ju bara missgynnande av män att "ifrågasätta" ordningen.

Men jag har ju definierat vilka fakta för mig som tror på ordningen skulle vara intressanta bli motbevisade. Det som hänt i tråden är att jag avkrävs bevis för sånt som egentligen inte ifrågasätts. Och när jag inte bevisar så är jag dum som utgår från nått som inte är bevisat!

Om två eller fler parter i sakfråga är överens om nåt så behöver inget bevisas. Det gäller vid tvisteförhandlingar i domstol och bör även gälla här på fb. Om vi inte är överens, vilket jag inte har nån anledning tro vi inte är, så blir diskussionen för mig helt ointressant. Jag ska då bevisa att jorden är rund
vilket jag som sagt inte tänker göra av respekt för mina meningsmotståndare
och för mig själv.

Att fortsatt diskussion är meningslös kan jag hålla med om men man vill ju vinna också. Jag skulle nog behöva lite hjälp avsluta det här på ett värdigt och anständigt sätt. Svårt sluta skriva tycker jag.

Memnok

Varför frågar du. P. 1 o. 2 är redan förklarade. P.3 är ett utryck för att tjejer per definition inte är lika eftertraktade av försvarsmakten som killar. P.4
kan tolkas lite hur som helst tycker jag!

Jämförelser. Vi kan ta allt det du räknat upp och som du tycker är ett uttryck
för att du som man är diskriminerad mot de tre sakförhållanden som jag angett i ett tidigare inlägg. Då är kvinnor underordnade mannen i vår nuvarande könsmaktordning.

På tal om ordningar så var ju slaveriet i sydstaterna ett praktex på en etablerad sådan. Slavägaren kände sig personligen kränkt när ägodelarna försiktigt och indirekt uttryckte nån form av missnöje. Förstod inte boskapen
hur väl de blev behandlade och vilket ansvar och press som låg på honom själv för att få ruljansen gå ihop.

Jag ville nämna detta för att få dig inse att underliggande ordningar alltid funnits och kommer förmodligen även alltid att finnas. Motkraften är en allt mer förfinad och utvecklad demokrati ur vilken relevant lagstiftning kommer.

Som liberal och feminist anser jag det vara oerhört viktigt att definiera underliggande strukturer. Visst gör det ont när knoppar brista som nån sa.

wigwag:

För dig är könsmaktsordningen en självklarhet. För andra personer är den inte det, på samma sätt som att skapelseberättelsen är en självklarhet för vissa personer medan den för andra personer inte är det. Du blir förmodligen frustrerad över att jag, och många med mig, inte tar könsmaktsordningen för givet utan ifrågasätter hur man kan göra ett sådant antagande. Lika frustrerad blir jag över att du inte reagerar över sådant som talar mot könsmaktsordningen, utan avfärdar det som "en del i konspirationen" (som Kvackelikvack påpekade).

Jag anser, personligen, att du ser på "konflikten" (om man nu kan tala om en sådan) män-kvinnor ur ett oerhört enögt perspektiv. Din grundtes, via könsmaktsordningsteorin, är att män är överordnade kvinnor. När du sedan ser statistiska skillnader mellan män och kvinnor utgår du genast från könsmaktsordningsteorin för att hitta en förklaring, när det finns andra, mycket enklare förklaringar att finna.



Jag vill bara ge dig ett exempel på hur jag anser att din enögdhet skiner igenom. Följande två påståenden får anses vara fakta:

1 - Svenska män har i genomsnitt högre inkomster än svenska kvinnor.
2 - Svenska flickor har i genomsnitt högre betyg än svenska män.

Om man betraktar dessa påståenden ur ett neutralt perspektiv är det svårt att se några principiella skillnader mellan dem. Båda två skulle, i teorin, kunna vara en följd av strukturell diskriminering. Båda två skulle även kunna vara en följd av att det ena könet faktiskt i genomsnitt presterar bättre än det andra. I ditt fall ser du det som en självklarhet att påstående nr.1 är en följd av mäns strukturella överordnande i förhållande till kvinnor. Det är en orättvisa som måste bekämpas. Påstående nr.2 avfärdar du med att flickor "helt enkelt är mer studiemotiverade". Det finns ingen rationell anledning till varför man inte skulle kunna vända på steken och applicera dina argument på följande sätt:

"Flickors högre betyg är ett uttryck för den könsmaktsordning som innebär att män systematiskt diskrimineras i en värld där kvinnor är strukturellt överordnade männen. Männens högre inkomster är å andra sidan en fråga som är irrelevant i sammanhanget. De beror helt enkelt på att männen är mer motiverade i arbetslivet."

Att likställa teorin om könsmaktsordningen med det vetenskapliga faktumet att jorden är rund (vilket du gör) är endast möjligt i djupt troende feministiska kretsar. Utanför den bubblan är inte könsmaktsordningen någon självklarhet. Där kan den ibland bli kritiserad och ifrågasatt.

Man kan också fråga sig varför kvinnor inte har dom bästa mest avlönade jobben när dom i skolan hade dom bästa betygen. Det måste väl bero på könsmaktordningen iallafall?