Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2023-08-22, 05:56
  #1
Medlem
Denna ideologi som angår folk sprungna i norra Asien så som turkar ungrare finnar och ester hur utbred har den varit historiskt har den haft någon påverkan på samhällen där den existerat.
Citera
2023-08-22, 21:05
  #2
Medlem
Ördögs avatar
Kul att du tog upp ämnet, så att de nördar som tilläventyrs vill diskutera den kufiska ideologin turanism inte behöver vända sig till nasseforumet.

(FB) Turanism

https://en.wikipedia.org/wiki/Turanism
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_Turanism

Jag hinner bara skriva helt kort om läget i Finland. Turanismen var nog känd där under 1920- och 30-talen, men vann aldrig någon stor anhängarskara. Som bekant hade "storfinska" idéer en mycket stark ställning inom den akademiska världen, och relationerna till "fränderna" i Estland och Ungern samt de finsk-ugriska folken inne i Ryssland lyftes ständigt upp. Men tanken på en "släktskap" även med turkar, mongoler, koreaner och japaner tycks ha förefallit väl fantastisk för de flesta finsksinnade.

(Finnarna försökte ju på alla vis, genom skönhetstävingar bland annat, bevisa för världen att de inte var släkt med mongoler, något som ju i synnerhet många svenskar trodde. Då hade det varit rena självmordet att börja lovsjunga turanismen! )

Ainur Elmgren har skrivit en läsvärd studie.

Pan-Turanism and Alternative Pan-Nationalisms in Finland 1917−1923
http://jultika.oulu.fi/files/nbnfi-fe2023052949051.pdf

När man söker i Finlands nationalbiblioteks årgångar med gamla tidningar, hittar men en del texter där turanismen nämns. I finlandssvensk press sker det ofta i kritisk eller sarkastisk ton. Se till exempel artiklarna

Talare (spalten längst till höger, om ett tal vid ett finsk-estniskt kulturmöte i Tallinn)
https://digi.kansalliskirjasto.fi/sa...1734068?page=1

Världens största profet och världens bästa tentand
(om en högtflygande artikel i en finsk tidning. Bakom signaturen Jumbo döljer sig Gustaf Johansson, 1880-1959)
https://digi.kansalliskirjasto.fi/sa...396298?&page=8

Randanmärkningar
(om finsk-ugriskt samarbete med dess underliga avarter. Georg Schauman, 1870-1930, var biblioteksman och historiker)
https://digi.kansalliskirjasto.fi/sa...442014?&page=3

Äktenskap efter hunnerkonungen Attilas recept (Om ett "hedniskt" samfund i Ungern och dess ritualer)
https://digi.kansalliskirjasto.fi/sa...215244?&page=5
__________________
Senast redigerad av Ördög 2023-08-22 kl. 21:39.
Citera
2023-08-23, 21:54
  #3
Medlem
Pusts avatar
Idén om turanism har nog aldrig varit stor i Finland. Snarare i Ungern. En del ungrare och turkar verkar ogilla finnar lite för att de inte vill associera sig med ideologin, men det är bara mitt intryck. Turanism tog fart efter Första världskriget när Ungern började utveckla goda diplomatiska relationer med Turkiet och har det än idag. De flesta ungrare sympatiserar inte med ideologin, skulle jag säga.

Explainer: What is Hungary doing in the Organisation of Turkic States?
https://archive.is/f8e4L
__________________
Senast redigerad av Pust 2023-08-23 kl. 22:01.
Citera
2023-08-25, 14:24
  #4
Medlem
Ördögs avatar
Intressant intervju om turanismen och ungrarnas strävan att hitta "fränder" i öster.

Why are so many Hungarians concerned with finding relatives in the East? – Interview with historian Balázs Ablonczy
https://hungarytoday.hu/hungarians-e...lazs-ablonczy/

Som redan konstaterats, så rönte inte turanismen något större intresse i Finland. Jag hittade en sådan här studie från universitetet i Tammerfors, författad av en snubbe vid namn Jukka Kiho. Den behandlar det kulturella samarbetet mellan Finland, Estland och Ungern under mellankrigstiden.

På sidorna 18 och 19 finns ett avsnitt om turanismen, som enligt skribenten gav sin speciella prägel åt Ungerns relationer till "frändefolken" uppe i Nordeuropa. Enligt turanismen var ungarna besläktade inte bara med de finsk-ugriska folken, utan också med till exempel turkar, bulgarer, kineser, koreaner och japaner.

I Ungern hade det turanska sällskapet, Turáni Társaság, grundats redan 1910. Efter den förnedrande freden i Trianon 1920 fann sällskapets idéer gehör i Ungern, med dess hjälp hoppades man kunna hitta nya allierade och återupprätta magyarernas forna storhet. Man fantiserade om ett eurasiatiskt förbund av turanska folk, som skulle sträcka sig från Östersjön till Japan och ha 430 miljoner invånare!

Men trots dessa stora visioner uppfattades turanismens grund ändå som rätt diffus, och också i Ungern ansåg många att rörelsen bara var romantiskt flum. Den finske språkforskaren Lauri Kettunen (1885-1963), en viktig gestalt i det finsk-ugriska kulturutbytet under dessa år, märkte under sina vistelser i Budapest att verkliga vetenskapsmän höll sig borta från Turáni Társaság. Men de kunde inte skratta offentligt åt dess idéer, eftersom sällskapet hade beskyddare i landets regering.

Turanismen var en rörelse som sjöd av politiska passioner. Framför allt syftade den till att närma Ungern med Bulgarien och Turkiet, som också hörde till förlorarna i första världskriget. Till exempel ansåg Bálint Hóman (1885-1951), ungersk kyrko- och kulturminister på 1930-talet, att även turkarna och bulgarerna var ungrarnas frändefolk, vid sidan av finnarna och esterna. Men varken i Finland eller Estland lockade turanismen anhängare. I dessa länder ställde man sig kallsinnig till den, skriver Kiho.

Trots att turanismen är byggd på lösan sand, är det ändå en fascinerande ideologi - ett uttryck för ungrarnas strävan att hitta "släktingar" till sitt eget underliga språk. De senaste åren har dessa strävanden gått i lite annan riktning. Nu påstår nationalistiska ungrare att den finsk-ugriska släktskapen är ett påhitt. Självklart kan de ädla och stolta magyarerna inte vara släkt med finnar, lappar och andra barbarfolk uppe på tundran. Den "finsk-ugriska teorin" är något som Ungerns fiender - först habsburgarna, därefter kommunisterna - har kokat ihop och prånglar ut, för att ungrarna ska skämmas och känna sig värdelösa, fula och eländiga.

Tidigare fanns här på FB ett par figurer med nicken Hungaro och Turul, som med liv och lust försökte förklara ungrarnas fabulösa förflutna, och smula sönder den finsk-ugriska "teorin". Kolla de här trådarna, där finns mycket att flabba åt.

(FB) Ungerska språket är ej ett finskt-ugriskt språk!
(FB) Magyar Gárda
(FB) Finno-Ugric teorin.
(FB) Är ungerska det yttersta urspråket?
__________________
Senast redigerad av Ördög 2023-08-25 kl. 15:17.
Citera
2024-01-07, 13:17
  #5
Medlem
allt.o.ingets avatar
Nog är ändå teorin intressant. Det är ett sätt att försöka länka ihop ungrarna med det turkiska folket hunnerna. Man vet att hunnerna slog sig ner i dagens Ungern för ca 1700 år sen. Och då vore det också inte helt ologiskt om det fanns ett långväga släktskap mellan finsk-ugriska språk och turkspråk. För var kommer annars ungerskan ifrån?
Citera
2024-01-07, 14:32
  #6
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av allt.o.inget
Nog är ändå teorin intressant. Det är ett sätt att försöka länka ihop ungrarna med det turkiska folket hunnerna. Man vet att hunnerna slog sig ner i dagens Ungern för ca 1700 år sen. Och då vore det också inte helt ologiskt om det fanns ett långväga släktskap mellan finsk-ugriska språk och turkspråk. För var kommer annars ungerskan ifrån?

De uraliska (finsk-ugriska och samojediska) språken och de altaiska (turkiska, mongoliska och tungusiska) språken brukade av en del forskare tidigare samordnas i en hypotetisk uralo-altaisk språkfamilj:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ural-Altaic_languages

En del försökte till och med inkludera japanska och koreanska i samma familj.

Idag är dock denna teori ifrågasatt, och många tror inte ens att de altaiska språken är besläktade med varandra annat än genom långvarig kontakt.

Sedan finns det liknande pseudovetenskapliga teorier om de vilda förfäderna från steppen bland andra östeuropeiska folk. Den polska och litauiska adeln - szlachtan - vurmade t.ex. länge för teorin att de egentligen är iranier (sarmater):

https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism

https://en.wikipedia.org/wiki/Sarmatism_(pseudohistory)
Citera
2024-01-07, 18:54
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av allt.o.inget
Nog är ändå teorin intressant. Det är ett sätt att försöka länka ihop ungrarna med det turkiska folket hunnerna. Man vet att hunnerna slog sig ner i dagens Ungern för ca 1700 år sen. Och då vore det också inte helt ologiskt om det fanns ett långväga släktskap mellan finsk-ugriska språk och turkspråk. För var kommer annars ungerskan ifrån?

Är det verkligen fastslaget att folket från Asien, som slog sig ner i Ungern, var ett turkfolk? Verkar mer troligt att det var ett uraliskt folk, givet språket.
Citera
2024-01-07, 19:03
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
De uraliska (finsk-ugriska och samojediska) språken och de altaiska (turkiska, mongoliska och tungusiska) språken brukade av en del forskare tidigare samordnas i en hypotetisk uralo-altaisk språkfamilj:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ural-Altaic_languages

En del försökte till och med inkludera japanska och koreanska i samma familj.

Idag är dock denna teori ifrågasatt, och många tror inte ens att de altaiska språken är besläktade med varandra annat än genom långvarig kontakt.

Jag skulle nog vilja säga, att även det fetmarkerade stycket, är kraftigt ifrågasatt.

Problemet är att den grundläggande grammatiken hos flera av språken, bland annat japanska, koreanska och många av de nordasiatiska språken, har väldigt stora likheter. Bland annat den omvända ordföljden.

Och den typen av grundläggande grammatiska likheter, brukar inte uppstå genom långvarig kontakt, utan istället genom att språken har samma ursprung (vilket inom lingvistiken kallas för att språken är genetiskt relaterade till varandra).

Långvarig kontakt mellan språk som inte har samma ursprung, brukar istället leda till en stor andel låneord, från det språk man har kontakt med.

Sålunda har finskan många låneord från svenskan, som finskan bevisligen har annorlunda ursprung från. Och mongoliskan har mängder av låneord från ryskan, som mongoliskan har annorlunda ursprung från. Och japanska har mängder av låneord från engelskan, som japanskan har annorlunda ursprung från.
__________________
Senast redigerad av ViktigSynpunkt 2024-01-07 kl. 19:49.
Citera
2024-01-07, 20:12
  #9
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ViktigSynpunkt
Jag skulle nog vilja säga, att även det fetmarkerade stycket, är kraftigt ifrågasatt.

Problemet är att den grundläggande grammatiken hos flera av språken, bland annat japanska, koreanska och många av de nordasiatiska språken, har väldigt stora likheter. Bland annat den omvända ordföljden.

Och den typen av grundläggande grammatiska likheter, brukar inte uppstå genom långvarig kontakt, utan istället genom att språken har samma ursprung (vilket inom lingvistiken kallas för att språken är genetiskt relaterade till varandra).

Långvarig kontakt mellan språk som inte har samma ursprung, brukar istället leda till en stor andel låneord, från det språk man har kontakt med.

Sålunda har finskan många låneord från svenskan, som finskan bevisligen har annorlunda ursprung från. Och mongoliskan har mängder av låneord från ryskan, som mongoliskan har annorlunda ursprung från. Och japanska har mängder av låneord från engelskan, som japanskan har annorlunda ursprung från.

Jag har egentligen inget att invända eftersom jag inte hör till dem som ifrågasätter den altaiska språkfamiljens legitimitet. Men många gör trots allt det idag. Huruvida man tror på olika språkfamiljer är ju lite av en modefråga, som går i vågor.

Kopplingen mellan de uraliska och altaiska språken har däremot alltid vilat på en bräcklig grund. Det finns de som hävdar att de uraliska språken har mer gemensamt med de indoeuropeiska språken. En inte orimlig hypotes eftersom båda familjerna troligen hade sitt ursprung i närheten av varandra.
Citera
2024-01-07, 20:18
  #10
Medlem
Reguluss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ViktigSynpunkt
Är det verkligen fastslaget att folket från Asien, som slog sig ner i Ungern, var ett turkfolk? Verkar mer troligt att det var ett uraliskt folk, givet språket.

Hunnerna hade sitt kärnland i nuvarande Ungern på 400-talet. Ungrarna kom dit först 400 år senare och dessemellan beboddes landet av ett annat stäppfolk, avarerna.

Frågan om huruvida hunnerna var ett turkfolk är olöst. Vi vet helt enkelt för lite om deras språk. Troligen talade de dock något slags altaiskt språk.
Citera
2024-01-07, 20:19
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Jag har egentligen inget att invända eftersom jag inte hör till dem som ifrågasätter den altaiska språkfamiljens legitimitet. Men många gör trots allt det idag. Huruvida man tror på olika språkfamiljer är ju lite av en modefråga, som går i vågor.

Vände mig mest emot formuleringen att likheterna i grundläggande grammatik, bla omvänd ordföljd, uppkommit genom "långvarig kontakt" (av ursprungligen obesläktade språk).
Citera
2024-01-07, 20:22
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Hunnerna hade sitt kärnland i nuvarande Ungern på 400-talet. Ungrarna kom dit först 400 år senare och dessemellan beboddes landet av ett annat stäppfolk, avarerna.

Intressant, detta kände jag inte till. Stämmer det att det är bevisat, att hunnerna och ungrarna är två olika folk med olika ursprung?

Låter iofs rimligt, givet att hunnerna brukar identifieras med turkfolket Xiongnu, från södra Sibirien och norra Kina.

Citat:
Ursprungligen postat av Regulus
Frågan om huruvida hunnerna var ett turkfolk är olöst. Vi vet helt enkelt för lite om deras språk. Troligen talade de dock något slags altaiskt språk.

👍
__________________
Senast redigerad av ViktigSynpunkt 2024-01-07 kl. 20:27.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback