"Om Gud inte finns så är allt tillåtet"

Du använde begreppet ”sekulär demokratisk människa”. Hur skiljer det sig från sekulär humanist?

Låt mig sammanfatta grunden för ditt argument och rätta till om jag missuppfattat någon del?

Menar du att Gud alltså är allsmäktig, allvetande och allgod och att man därför ska vända sig till honom för moralisk vägledning? Vidar så säger du alltså att slaveri var helt normalt historiskt och av detta skäl alltså inte kanske ansågs som omoraliskt just då? Har jag missat något? Eller stämmer det med din utgångspunkt?

Så vitt jag kan se saknar du motargument.

Joh 8:41-44:
De svarade: "Vi är inte födda i äktenskapsbrott. Vi har bara en fader, Gud." Jesus svarade: "Vore Gud er Fader, skulle ni älska mig, eftersom jag har utgått från Gud och kommer från honom. Jag har inte kommit av mig själv, utan han har sänt mig. Varför förstår ni inte vad jag säger? Därför att ni inte kan lyssna till mitt ord. Ni har djävulen till er fader. Och vad er fader har begär till, det vill ni göra.

Joh 17:17-20:
Helga dem i sanningen, ditt ord är sanning. Liksom du har sänt mig till världen, så har jag sänt dem till världen. Och jag helgar mig för dem, för att de skall vara helgade i sanningen.
Men inte bara för dem ber jag, utan också för dem som genom deras ord kommer att tro på mig.
Luk 10:16:
Den som lyssnar till er lyssnar till mig, och den som förkastar er förkastar mig. Och den som förkastar mig, han förkastar honom som har sänt mig.
Ef 4:26:
Grips ni av vrede, så synda inte.

Helt rätt!

Helt rätt!

Jag gör flera argument men det centrala är att om Gud är källan till objektiv moral och Gud inte existerar så existerar heller inte objektiv moral. Om objektiv moral inte existerar så handlar moraluppfattningar egentligen om andra saker än rätt och fel, t. ex. nytta eller makt.

Det jag säger när det gäller slaveri är att utilitarism inte med säkerhet kan nå slutsatsen att slaveri är absolut och universellt fel, eftersom utilitarism alltid beror av nyttan som man beräknar att en viss handling har.

Och som jag sa tidigare så har många även moderna västerländska länder värnplikt, vilket är ofrivilligt utnyttjande av arbetskraft precis som slaveri. Alltså finns det lägen där man tillämpar det även i moderna samhällen eftersom man bedömt att det är nyttigt.

Så för att sammanfatta. Antingen finns Gud och objektivt moral, i vilket fall problemet är att förstå mer exakt hur man tar reda på den moralens detaljer, likt problemet att förstå hur vi utforskar matematiska begrepp, som är metafysiska men som ändå oftast anses verkliga.

Eller så finns inte Gud, i vilket fall vi åtminstone har instinkter och känslor som indikerar till oss huruvida något är subjektivt önskvärt, och för att verkställa sina önskemål behöver man makt, vilket är filosofin som Nietzsche och Machiaveilli talar om.

Utilitarianism är ett verktyg som både religiösa och sekulära kan använda, men de har båda samma problem, nämligen att specificera "nyttans" exakta beståndsdelar, vilket kanske är en viss kemisk komposition av hjärnans belöningshormon och receptorer, vilket ändå fortfarande är ganska vagt och dessutom tvivelaktigt huruvida det faktiskt är vad vi människor menar med "lycka" och "nytta".

Hur som helst. Utilitaristen leds till Nietzsches maktfilosofi av skälet att han måste ha makt för att kunna verkställa sin "lycka" eller sin "nytta". Det är ju ingen fördel att ha en utvecklad teoretusk filosofi om vad lycka är om man inte kan verkställa sagd filosofi. Jag må vara ganska säker på att en blond, blåögd, lojal och trevlig kvinna kommer göra mig lycklig, men vad spelar det för roll om min makt är så begränsad att jag inte kan uppnå detta. Alltså blir makt den ultimata kvantiteten att maximera, även för utilitarister, för utan makt får de inte lycka.

Makt används här i bred mening: kapaciteten att själv kunna göra saker, eller att förmå andra att göra saker.

I motsats till dig har jag erfarenhet av hur det är att vara medlem i en grupp där man verkligen tar det på allvar att göra exakt så som texterna säger och inget annat.

Allt avvikande från texterna räknades som "syndigt beteende" (för att använda en term som icke-scientologer förstår) och ledde till korrigerande åtgärder.

Det var alltid "gör vad texten säger" och om man istället valde att göra något annat så räknades det som tecken på bristande övertygelse och ledde till reprimander (i milda fall) eller omfattande korrigeringsåtgärder eller straff vid mer omfattande fel eller upprepade fel.

Jag tog då min tro på allvar och visade det i allt jag gjorde. Som scientolog ser man ner på "dilettanter" som inte tar sin tro på allvar.

Men, för all del, fortsätt du med att göra dålig reklam för kristendomen genom att visa hur skenhelig du är när du hävdar din kristna tro samtidigt som du uppvisar ett tydligt okristligt beteende.

Visa att du kan leva som du lär i stället för att skämma ut din religion.

Det är att visa att man står för sina åsikter i både ord och handling och inte bara genom tomma ord.

Själv saknar jag numera religiös inriktning, men det betyder inte att jag automatiskt skulle anse att allt som står i Bibeln skulle vara strunt eller att jag skulle vara en Bibelhatare. Det finns gott om goda råd i Bibeln, men goda råd är inte mycket värt om man gör som du och väljer att inte följa dem.

Varför skulle inte moral kunna handla om rätt och fel utan en gud?

Det kan den, om man ändrar definitionen av "moralens källa" till något annat än Gud.

En, två ..tre hhmm .. Hela fyra fallasier, falska argument lyckades du få ihop i ditt inlägg.

Imponerande!

1 Falskt dikotomi (dilemma): Du påstår att om Gud inte är källan till objektiv moral så existerar inte objektiv moral alls? Det är en fallasi eftersom det är ett falskt dilemma. Vad har du för forskning eller bevis som gör att du så definitivt och säkert kan utesluta andra möjligheter. Som att objektiv moral kan uppstå genom våra gemensamma mänskliga erfarenheter, evolution och andra processer som reulterar i gemensamma moraliska värderingar. Bara för att du själv inte han kunnskap om något så ger det inte dig rätten att hitta på vilket påhittat skit som helst.

2. Snedvridning av konsekvenserna: Att påstå att frånvaron av en gudomlig moral oundvikligen måste leda till de maktfilosofier Nietzsche eller Machiavelli pratar om är en falsk överdrift. Det är som att säga "om du äter den här glassen så kommer du att bli tjock" Vad du påstår är i princip att det inte existerar några människor med starka eriska värderingar som inte samtidigt baseras på endast makt eller dominans. Det finns många sekulära moraliska system som klart prioriterar empati, samarbete och gemenskap framför ren makt.

3 Falsk analogi (Falsa Analogia): Har ingen aning om hur du menar att man kan eller ska göra någon jämförelse mellan det ofantliga lidande slaveri varit upphov till genom historien och vår värnplikt? Det är ett nonsensargument som är tunnare än vatten. Att likställa de två försvagar bara din poäng och ungefär som att säga. "Fiskar andas under vatten. Människor andas också, så därför borde människor kunna andas under vatten".

4 Begäran om utgångspunkten (Petitio Principii): Ditt påstående att "om Gud är källan till objektiv moral och Gud inte existerar, så existerar inte objektiv moral" innehåller en antagande. Du måste dessvärre först bevisa att Gud verkligen är den enda möjliga källan till objektiv moral för att ditt argument ska vara giltigt. Sorry men tillbaka till ritbordet.

Du skriver också om ultiarismen. Det är förvisso inte är någon fallasi eller något direkt sakligt fel. Men i detta samanhang ett rätt inehållslöst resonemang. Du verkar inte förstå skillnaden mellan "absolut" moral och "objektiv" moral. Det är fundamentalt att man kan skilja på när man talar om moral.

Det är fullt möjligt att tro på en objektiv moral som kan förändras och utvecklas i takt med att man får ny kunskap. Utan att det gör den mindre objektiv.

För inte så länge sedan var det inte fel eller omoraliskt att röka bland barn. Ny forskning, information och kunskap (observera inte Gud eller bibeln) visade att det var skadligt. Och vips så var det fel/omoraliskt att röka bland barn och vi slutade med det.

Peka gärna på mer exakt vart i bibeln de religösa ledarna hittade vägledningen som gjorde att kyrkan så aktivt kunde driva denna fråga?

Du får också gärna göra ett försök grabben att argumentera för det faktum att moralen i detta fall inte skulle vara objektiv om du tycker att du också har tillräckligt med senap i tuben för det.

För utöver ett antal fallasier staplade på varandra så bestod ditt inlägg av inget som helst av substans eller värde annat än en trivial och allmän beskrivning av ultiarismen som inte är någon längre än en halv-googling bort.