Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 5
  • 6
2023-07-25, 21:09
  #61
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av SiamGnome
Du får tro vad du vill. Möjligen kan antropologer möjligen ge dig ett svar. Till ex genom undersöka stammar i Sydamerika eller Nya Guinea.

När menar du de första bevisen för begränsad yttrandefrihet är från då? För mig förefaller det självklart att sådant inte funnits förrän när större samhällen började biladas.

Oavsett så tycker jag att de som vill ha begränsad yttrandefrihet kan ha det och låta oss andra som inte vill leva under förtryck vara. Är inte det en bra idé?

Vi som vill tänka och tycka fritt vill inte begränsas till er ”box” så bara låt oss vara, kan inte det vara okej?
__________________
Senast redigerad av GrillMaster2000 2023-07-25 kl. 21:12.
Citera
2023-07-25, 21:21
  #62
Medlem
diseuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CKCS
Hur definieras "hot" och "missaktning"?
Ordet ”hot” har ungefär samma innebörd som till vardags. Det handlar om att man säger att en viss obehaglig följd ska drabba någon, i synnerhet när den följden är en olaglig handling. Ordet ”missaktning” är något mer omstritt. De gånger lagtexten är otydlig kan man ta sig en titt i lagens förarbeten. Proposition 1970:87 (sidan 72 och framåt) skriver:
Med uttrycket missaktning avser jag således att låta även andra kränkande omdömen än sådana som kan bedömas som förtal och smädelser bli straffbara. För straffbarhet bör det räcka med att ett uttalande om t. ex. en viss folkgrupp är nedsättande för gruppens anseende.

Å andra sidan är det, som jag också har framhållit i den allmänna motiveringen, inte meningen att omdömen som inte överskrider gränserna för en saklig kritik av viss eller vissa raser eller folkgrupper skall falla inom det straffbara området. Att det är endast yttringar av ringaktning för eller nedlåtande behandling av en ras eller folkgrupp och liknande nedsättande uttalanden som avses vara kriminaliserade torde med tillräcklig klarhet framgå av det valda uttrycket. [...]

Som jag har framhållit tidigare behövs inte någon uttrycklig bestämmelse om att också förlöjligande av ras eller folkgrupp skall vara omfattat av straffbestämmelsen. I praktiken torde sådant förlöjligande undantagslöst falla in under begreppet »uttrycker missaktning».
Om man fortfarande tycker det är otydligt finns en sammanställning i Åklagarmyndighetens rättsliga vägledning. Avsnitt 2.3.1 har flera exempel.
Citera
2023-07-26, 00:00
  #63
Medlem
526s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Ordet ”hot” har ungefär samma innebörd som till vardags. Det handlar om att man säger att en viss obehaglig följd ska drabba någon, i synnerhet när den följden är en olaglig handling. Ordet ”missaktning” är något mer omstritt. De gånger lagtexten är otydlig kan man ta sig en titt i lagens förarbeten. Proposition 1970:87 (sidan 72 och framåt) skriver:
Med uttrycket missaktning avser jag således att låta även andra kränkande omdömen än sådana som kan bedömas som förtal och smädelser bli straffbara. För straffbarhet bör det räcka med att ett uttalande om t. ex. en viss folkgrupp är nedsättande för gruppens anseende.

Å andra sidan är det, som jag också har framhållit i den allmänna motiveringen, inte meningen att omdömen som inte överskrider gränserna för en saklig kritik av viss eller vissa raser eller folkgrupper skall falla inom det straffbara området. Att det är endast yttringar av ringaktning för eller nedlåtande behandling av en ras eller folkgrupp och liknande nedsättande uttalanden som avses vara kriminaliserade torde med tillräcklig klarhet framgå av det valda uttrycket. [...]

Som jag har framhållit tidigare behövs inte någon uttrycklig bestämmelse om att också förlöjligande av ras eller folkgrupp skall vara omfattat av straffbestämmelsen. I praktiken torde sådant förlöjligande undantagslöst falla in under begreppet »uttrycker missaktning».
Om man fortfarande tycker det är otydligt finns en sammanställning i Åklagarmyndighetens rättsliga vägledning. Avsnitt 2.3.1 har flera exempel.
Tack för förtydligande.
Och denna formulering (fetade) borde väl vara uttömmande för ämnet.
Citera
2023-07-26, 02:11
  #64
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Om man fortfarande tycker det är otydligt finns en sammanställning i Åklagarmyndighetens rättsliga vägledning. Avsnitt 2.3.1 har flera exempel.
For meg fremstår det hele fortsatt rimelig utydelig. Hva er en "saklig kritikk" i dette henseende, og hvordan avgjøres det? I sammenfatningen du poster kan man lese (2.3 s.7)
Citat:
Meddelandet ska bedömas med utgångspunkt i det budskap det förmedlar snarare än genom en textkritisk granskning av de exakta ordalagen. Centralt för prövningen är hur en mottagare har haft anledning att uppfatta innehållet
Så det finnes altså ingen konkret gradering og skillelinje på hva som er "saklig kritikk" og hva som er "missaktning," og i det enkelte tilfelle skal retten altså greie ut hvilken grad av følelsesmessig reaksjon utsagnet har etter fornærmedes subjektive opplevelse? Jeg merker meg at veiledningen ikke gir noen definisjoner på hva "saklig kritikk" av en rase er. Kan noen typ gi noen eksempler på hva som er saklig? Jeg antar at å mene en rase er f.eks. mindre intelligent er "usaklig"? Hva med å ha den subjektive opplevelsen at en rase er mindre tiltrekkende etter ens egen vurdering? Er det saklig? Går det fra å være saklig til missaktning hvis noen blir såret av det?

Jeg antar man ikke kan strekke denne følelsen av å bli såret så langt man vil, for da vil man jo i prinsippet kunne få noen dømt for missaktning for hva som helst av utsagn om noen som helst folkegruppe? Har retten en slags sjekkliste for å vurdere graden av følelse et utsagn vekker i en person? +1 for å gråte litt kanskje?

Nee, tror generelt de lovene her ikke er noen god ide. Virker ganske diffust og lemfeldig, er liksom ingen konkret mal man kan forholde seg til for å overholde loven, men isteden må man nøye vurdere hvert utsagt etter om det kan såre noen og utøve striks selvsensur basert på det. Men det er vel kanskje meningen. Synes derfor folk ikke behøver å respektere disse lovene heller. Diskuter anonymt; så trenger du ikke bry deg.
Citera
2023-07-26, 07:22
  #65
Medlem
Nu är jag ingen jurist men har studerat effekter och hur lagar har använts.

När det gäller förtalslagen så älskade svensken att åtala varandra för förtal fram till runt 1900. Det verkar ha varit helgnöjet för många att gå till tinget och lyssna på när grannarna försökte få varandra dömda för förtal. Sen försvann det då det var enskilt åtal och kostnaderna ökade. Ny verkar det ha kommit tillbaks. Troligen spelar Internet en roll.

Hets mot folkgrupp

Där ökade antal anmälningar på 1990-talet och antalet lagförda var 60st år 2000. Det är ett ungdomsbrott. 2020 anmäldes cirka 750-800 fall av hets mot folkgrupp. Jag vet inte hur många lagförda. Ex Anders Jonsson (Nazist) dömdes för 120 fall av Hets mot folkgrupp.
Citera
2023-07-26, 08:05
  #66
Medlem
diseuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ornu
For meg fremstår det hele fortsatt rimelig utydelig. Hva er en "saklig kritikk" i dette henseende, og hvordan avgjøres det? I sammenfatningen du poster kan man lese (2.3 s.7)

Så det finnes altså ingen konkret gradering og skillelinje på hva som er "saklig kritikk" og hva som er "missaktning," og i det enkelte tilfelle skal retten altså greie ut hvilken grad av følelsesmessig reaksjon utsagnet har etter fornærmedes subjektive opplevelse? Jeg merker meg at veiledningen ikke gir noen definisjoner på hva "saklig kritikk" av en rase er. Kan noen typ gi noen eksempler på hva som er saklig? Jeg antar at å mene en rase er f.eks. mindre intelligent er "usaklig"? Hva med å ha den subjektive opplevelsen at en rase er mindre tiltrekkende etter ens egen vurdering? Er det saklig? Går det fra å være saklig til missaktning hvis noen blir såret av det?

Jeg antar man ikke kan strekke denne følelsen av å bli såret så langt man vil, for da vil man jo i prinsippet kunne få noen dømt for missaktning for hva som helst av utsagn om noen som helst folkegruppe? Har retten en slags sjekkliste for å vurdere graden av følelse et utsagn vekker i en person? +1 for å gråte litt kanskje?

Nee, tror generelt de lovene her ikke er noen god ide. Virker ganske diffust og lemfeldig, er liksom ingen konkret mal man kan forholde seg til for å overholde loven, men isteden må man nøye vurdere hvert utsagt etter om det kan såre noen og utøve striks selvsensur basert på det. Men det er vel kanskje meningen. Synes derfor folk ikke behøver å respektere disse lovene heller. Diskuter anonymt; så trenger du ikke bry deg.
Ett konkret exempel som gör det något mer tydligt var gränsen går mellan saklig kritik och hets mot folkgrupp är NJA 2006 s. 467 (”Flygbladen på skolan”). Några hade delat ut flygblad med budskap av typen ”bögar sprider AIDS, passa er för dem!” och liknande. De åtalades för hets mot folkgrupp. De menade till sitt försvar att de bara ville informera sakligt. Att andelen med AIDS är högre bland män som har sex med män, sånt informerar även Folkhälsomyndigheten om, utan att deras agerande klassas som hets mot folkgrupp.

När fallet kom till Högsta domstolen fastslog de att man har en plikt ”att så långt möjligt undvika uttalanden som är omotiverat kränkande för andra och sålunda utgör angrepp på deras rättigheter och därför inte bidrar till någon form av allmän debatt som kan medföra framsteg i umgänget mellan människor. Syftet med de aktuella avsnitten i flygbladet hade kunnat uppnås utan uttalanden som varit nedsättande för gruppen homosexuella.” Alltså, hade flygbladen varit utformade på ett mer sakligt sätt, som exempelvis Folkhälsomyndighetens information, då hade det varit annorlunda.

Angående IQ var ett fall uppe i Högsta domstolen nyligen (”Anförandet i fullmäktige”). Bertil Malmberg, en sverigedemokratisk politiker, hade hållit ett tal i kommunfullmäktige där han sagt att sydsudaneser har låg IQ. Där ansåg HD att det visserligen är nedsättande för en grupp att kategoriskt utpeka dem som mindre intelligenta. Deras slutsats var:
Mot denna bakgrund har uttalandet – trots att det var nedsättande för den utpekade gruppen – inte gått utöver vad som måste godtas inom ramen för en debatt i en politisk församling.
Så med andra ord går det att prata om skillnader i IQ på ett sakligt sätt utan att dömas för hets mot folkgrupp.
Citera
2023-07-26, 10:58
  #67
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Ordet ”hot” har ungefär samma innebörd som till vardags. Det handlar om att man säger att en viss obehaglig följd ska drabba någon, i synnerhet när den följden är en olaglig handling. Ordet ”missaktning” är något mer omstritt. De gånger lagtexten är otydlig kan man ta sig en titt i lagens förarbeten. Proposition 1970:87 (sidan 72 och framåt) skriver:
Med uttrycket missaktning avser jag således att låta även andra kränkande omdömen än sådana som kan bedömas som förtal och smädelser bli straffbara. För straffbarhet bör det räcka med att ett uttalande om t. ex. en viss folkgrupp är nedsättande för gruppens anseende.

Å andra sidan är det, som jag också har framhållit i den allmänna motiveringen, inte meningen att omdömen som inte överskrider gränserna för en saklig kritik av viss eller vissa raser eller folkgrupper skall falla inom det straffbara området. Att det är endast yttringar av ringaktning för eller nedlåtande behandling av en ras eller folkgrupp och liknande nedsättande uttalanden som avses vara kriminaliserade torde med tillräcklig klarhet framgå av det valda uttrycket. [...]

Som jag har framhållit tidigare behövs inte någon uttrycklig bestämmelse om att också förlöjligande av ras eller folkgrupp skall vara omfattat av straffbestämmelsen. I praktiken torde sådant förlöjligande undantagslöst falla in under begreppet »uttrycker missaktning».
Om man fortfarande tycker det är otydligt finns en sammanställning i Åklagarmyndighetens rättsliga vägledning. Avsnitt 2.3.1 har flera exempel.

Det är med andra ord olagligt att beskriva verkligheten? Självklart finns det vad som allmänt uppfattas som negativa egenskaper och företeelser som är mer vanligt förekommande hos alla folkgrupper. Om man påpekar det så är det alltså "missaktning".
Citera
2023-07-26, 12:42
  #68
Medlem
diseuses avatar
Citat:
Ursprungligen postat av CKCS
Det är med andra ord olagligt att beskriva verkligheten? Självklart finns det vad som allmänt uppfattas som negativa egenskaper och företeelser som är mer vanligt förekommande hos alla folkgrupper. Om man påpekar det så är det alltså "missaktning".
Nej, så enkelt är det inte. Vi har inga ”hatfakta” som det är straffbart att yppa. Det är något som lagens förarbeten har påpekat gång på gång.

Redan när hets mot folkgrupp för första gången infördes som brott var detta något man betonade. Prop. 1948:80 skriver (del 1, sidan 196 och framåt):
Kommittén har slutligen framhållit, att stadgandet icke avser att hindra ett sakligt dryftande av de spörsmål, till vilka sådana gruppers härvaro ger upphov. Omdömen, vilka väl vore förklenande men icke överskrede gränserna för en saklig karakteristik av dessa befolkningsgrupper, en saklig kritik av deras uppträdande eller ett vederhäftigt dryftande av frågan om deras önskvärdhet i landet, måste sålunda anses falla utanför straffbudet. Detta vore att fatta såsom riktat endast mot en propaganda som arbetade med hotelser eller osanna uppgifter eller med påståenden vilka på grund av sin form eller eljest vore att anse som smädelser.
Detta löper som en röd tråd genom alla förarbeten kring hets mot folkgrupp. Så sent som tidigare i år kom en ny utredning som funderar på att utvidga hmf (SOU 2023:17). Den skriver (på sidan 150):
Mot bakgrund av att bestämmelsen om hets mot folkgrupp utgör en begränsning av yttrandefriheten har det i förarbetena angetts att avsikten med bestämmelsen inte är att straffbelägga alla uttalanden eller meddelanden av nedsättande eller förnedrande natur. Ett visst utrymme för straffria kritiska eller liknande uttalanden och meddelanden måste finnas. Uttalanden som inte kan anses överskrida gränserna för en saklig kritik av vissa grupper faller utanför det straffbara området.
För ett konkret exempel på hur det kan se ut, ta det här som Uppdrag granskning släppte för några år sedan. Där finns en massa sakpåståenden som gör att vissa folkslag faller i ett mindre smickrande ljus. Det gör inte reportaget till hets mot folkgrupp. Det är istället ett exempel på något som ryms i en saklig och vederhäftig samhällsdebatt.
Citera
2023-07-26, 17:24
  #69
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Ett konkret exempel som gör det något mer tydligt var gränsen går mellan saklig kritik och hets mot folkgrupp är NJA 2006 s. 467 (”Flygbladen på skolan”). Några hade delat ut flygblad med budskap av typen ”bögar sprider AIDS, passa er för dem!” och liknande. De åtalades för hets mot folkgrupp. De menade till sitt försvar att de bara ville informera sakligt. Att andelen med AIDS är högre bland män som har sex med män, sånt informerar även Folkhälsomyndigheten om, utan att deras agerande klassas som hets mot folkgrupp.

När fallet kom till Högsta domstolen fastslog de att man har en plikt ”att så långt möjligt undvika uttalanden som är omotiverat kränkande för andra och sålunda utgör angrepp på deras rättigheter och därför inte bidrar till någon form av allmän debatt som kan medföra framsteg i umgänget mellan människor. Syftet med de aktuella avsnitten i flygbladet hade kunnat uppnås utan uttalanden som varit nedsättande för gruppen homosexuella.” Alltså, hade flygbladen varit utformade på ett mer sakligt sätt, som exempelvis Folkhälsomyndighetens information, då hade det varit annorlunda
Ja, men det her er jo litt hva jeg mener blir litt diffust. Når man leser folkehelsemyndighetenes uttalelse her om homofile og AIDS, så er jo primærkonklusjonen der at homofile har en ekstrem overrepresentasjon når det gjelder AIDS-smitte (i.e. bøger sprer AIDS) og at det finnes en rekke forbedringsområder som må jobbes med for at homofil sex skal bli tryggere (implisitt: før disse forbedringene foreligger så er jo den logiske konklusjonen å "passe seg for dem.")

Jeg gjetter dog på at det er ordet "bøg" og utsagnet "pass dere for dem!" som er kjernen i hva som vurderes som ulovlig tone her? Altså tonen og vassheten? Typ hadde jeg sagt "det er sterk over-representasjon av AIDS-smitte blant homofile, og homofil sex må derfor regnes å være høyrisikoadferd man bør være forsiktig med" er det fortsatt ulovlig? Er det da mer lovlig fordi tonen er bedre, selv om utsagnene fra et objektivt standpunkt er så og si identiske i innhold?

Uansett, poenget mitt er at man kan henvise til uendelig tolkning retten gjør av disse lovene, men de forblir relativt utydelige med subjektive vurderinger man kan stille spørsmålstegn ved.
Citera
2023-07-26, 18:15
  #70
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av diseuse
Nej, så enkelt är det inte. Vi har inga ”hatfakta” som det är straffbart att yppa. Det är något som lagens förarbeten har påpekat gång på gång.

Redan när hets mot folkgrupp för första gången infördes som brott var detta något man betonade. Prop. 1948:80 skriver (del 1, sidan 196 och framåt):
Kommittén har slutligen framhållit, att stadgandet icke avser att hindra ett sakligt dryftande av de spörsmål, till vilka sådana gruppers härvaro ger upphov. Omdömen, vilka väl vore förklenande men icke överskrede gränserna för en saklig karakteristik av dessa befolkningsgrupper, en saklig kritik av deras uppträdande eller ett vederhäftigt dryftande av frågan om deras önskvärdhet i landet, måste sålunda anses falla utanför straffbudet. Detta vore att fatta såsom riktat endast mot en propaganda som arbetade med hotelser eller osanna uppgifter eller med påståenden vilka på grund av sin form eller eljest vore att anse som smädelser.
Detta löper som en röd tråd genom alla förarbeten kring hets mot folkgrupp. Så sent som tidigare i år kom en ny utredning som funderar på att utvidga hmf (SOU 2023:17). Den skriver (på sidan 150):
Mot bakgrund av att bestämmelsen om hets mot folkgrupp utgör en begränsning av yttrandefriheten har det i förarbetena angetts att avsikten med bestämmelsen inte är att straffbelägga alla uttalanden eller meddelanden av nedsättande eller förnedrande natur. Ett visst utrymme för straffria kritiska eller liknande uttalanden och meddelanden måste finnas. Uttalanden som inte kan anses överskrida gränserna för en saklig kritik av vissa grupper faller utanför det straffbara området.
För ett konkret exempel på hur det kan se ut, ta det här som Uppdrag granskning släppte för några år sedan. Där finns en massa sakpåståenden som gör att vissa folkslag faller i ett mindre smickrande ljus. Det gör inte reportaget till hets mot folkgrupp. Det är istället ett exempel på något som ryms i en saklig och vederhäftig samhällsdebatt.

Med andra ord så får man sakligt påpeka oönskat beteende men du får inte visa känsloyttringar som visar att du ogillar beteendet hos "folkgruppen". Den här lagen är ett skämt och det förefaller som om (nästan) alla inblandade jurister inser det men väljer att spela med i politikernas infantila påhitt.
Citera
2023-07-26, 18:26
  #71
Medlem
Ja det är ju konstigt att vi ens kallar det yttrandefrihet när vi har massa begränsningar. Borde kallas nästanyttrandefrihet eller liknande tbh
Citera
  • 5
  • 6

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback