Liberal forskningspolitik

Jag är av naturliga skäl intresserade av forskningspolitiska frågor. Som alla vet så står staten i sverige och i alla andra länder för nästan all finansiering av naturvetenskaplig grundforskning. Även tillämpad forskning bedrivs i hög grad för statliga pengar.

I ett liberalt samhäller med en nattväktarstat, finns det något utrymme för grundforskning? Hur ska CERN finansieras exempelvis? Jag kan garantera er att inget företag kommer att vara intresserad av dylik forskning annat än i extrema specialfall. Långsiktigheten i dessa forskningsprojekt går helt enkelt inte ihop med företagkulturens kortsiktighet.

Det andra alternativet är genom frivilliga bidrag. Här har vi en liten möjlighet. Redan idag finansieras cancerforskning främst genom bidrag. Detta utgör dock ett undantag och anledningen till att det fungerar är att det anspelar på känslor och det är direkt kopplat till ett konkret mål. Cancerfonden lyckades 2005 samla in ca 300 miljoner. Sveriges årliga bidrag till CERN är dock ca 150 miljoner. Då har vi inte räknat med engångskostnader för utbyggnad eller löner/finansiering till de svenska forskare som ska använda anläggningen.

Vem kommer att vara villig att donera pengar till ett forskningsprojekt som studerar den mest grundläggande fysiken och vars möjliga tillämpningar ligger tidigast 50 år in i framtiden? Vi har alltså ingen känslomässig motivation. CERN räddar inga liv. Vi har inte heller några direkta resultat av forskningen som gemene man kan glädjas av.

CERN är definitivt lönsam för mänskligheten i stort, och därmed också för sverige, men i ett mycket längre perspektiv. Om finansiering styrs av enskilda människor som ser till sin egen livssituation tror jag en sådan långsiktighet är omöjlig.

Är forskning en av dessa "nödvändiga" som måste finansieras med skatteintäkter eller har ni alternativa lösningar? Vill ni kanske inte ens ha forskning som ingen vill finansiera?

Man kan inte generalisera på det viset. Energisektorn måste tex vara enormt mycket mer långsiktiga än modeindustrin. Med en frivilligt finansierad forskningsbranch får vi se vilket som är överfinansierat respektive underfinansierat jämfört med idag. Grundforskning kommer det definitivt att finnas utrymme för, men det är inte självklart att den måste få exakt samma finansiering som nu.


Jag gissar att du är inne på att företag och individer inte förstår sitt eget bästa och därför måste tvingas till den finansieringsnivå som någon beslutar sig för är den rätta. Att denna någon är en salig blandning av folkvalda och särintressen är tydligen inget problem.


Varför är du bättre på att fördela pengar mellan grundforskning och tillämpad forskning är marknaden? Har du andra mål? Hur mycket får kunskap om en ny partikel kosta i förhållande till kunskap om effektivare livsmedelsproduktion eller HIV-vaccin?


Vad är då problemet med frivillig finansiering?


Det funkar inte riktigt så i praktiken. CERN skulle ha en marknadsföringsavdelning och kontakta organisationer, stora företag, media etc. för att säkra sin finansiering och eventuellt också sälja både tjänster och kunskap till alla tänkbara intressnter. Det skulle förvåna mig om det blir så stor skillnad mot idag för att pengarna inte tas in genom tvång.


Nödvändig forskning behöver vi inte tvingas till. Det är onödig forskning som står och faller med tvånget.

Det korta svaret är att naturligtvis ska nattväktarstaten på inget sätt befatta sig med tankar som angår grundforskning. Nattväktarstaten är en juridisk konstruktion och sysslar uteslutande med juridiska spörsmål, inom mycket snäva och tydliga ramar som definieras av oföränderlig flerhundraårig liberal moral (något som vi har upptäckt i naturen, snarare än något som vi godtyckligt har uppfunnit)..
Du är uppenbarligen intresserad av grundforskning. Här ger du dock bara uttryck för att du är intresserad av att tvinga andra att de ska använda sina pengar till sånt som de inte vill gå med på frivilligt. Därav forsknings"politik" förstår jag. Politik är inte att vilja, som Olof Palme ljög, utan politik är att tvinga!
Låt mig oförskämt nog omformulera din fråga:

"I ett samhälle som tyranniseras av statens tvång mot undersåtarna, finns det något utrymme för grundforskning?"

Jo, en liten puttesnutt. Hur stor andel av skattepengarna går till grundforskning? Jag gissar 1%, en enda procent av skatteinbetalningarna, rätta mig om jag har fel. Och mycket av det går väl till "grundforskning" om feminism och elproduktion genom solceller norr om polcirkeln och liknande rent politiska projekt vars nyttovärde är totalt dödsdömt på förhand. Men rent bokföringsmässigt så handlar det ju om skattemiljarder som du kan luras tro handlar om goda av avsikter.
Inte ens den enda procent, minus typ hälften som slösas bort på dödsdömda forskningsändamål, som staten ägnar sig åt? Företagen betalar nära hälften av allt värde de skapar i skatt (28% bolagsvinstskatt plus 30% kapitalinkomstskatt på resten för ägaren). Är företagens FoU-utgifter verkligen lägre än 0.5%? Jag tvivlar mycket starkt på det.
Börsnoterade aktiebolag är den mest långsiktiga typ av planering som mänskligheten någonsin kännt till! Jag ska inte gå in på företagsvärdering här, men jag tar det gärna i en annan tråd vid tillfälle. Det är för dig mycket simpel logik och matematik. Inga konstigheter alls. Begreppet "kvartalskapitalism" har populäriserats av dina fiender bara för att företagen publicerar information om sin verksamhet allt oftare (varje kvartal istället för som förr varje år eller som för 500 år sen, vart tionde år när handelsskeppet mellan Italien och Indien kom tillbaka...) Att informationen om ekonomisk aktivitet förbättras, har ingenting alls med kortsiktighet. Det är rent nys.

Så, vilket alternativ till liberalismen förespråkar du egentligen? Tydligen är det inte alls demokratin, för visst röstar folk enligt sina känslor. Om majoriteten som idag frivilligt röstar för att 1% av skattebetalningarna ska läggas på grundforskning, varför tror du att samma mängd individer inte skulle göra motsvarande uppoffring lika frivilligt?

Eller vill du ha "grundforskningen diktatur"?
Förutom den majoritet i alla demokratier som frivilligt röstar för samma finansiering redan som det är nu, så kanske dessutom de miljoner individer som köper populärvetenskapliga böcker på temat? Särskilt om svenska löntagares inkomster fördubblades genom att skattetrycket på dem sänktes från 60% till 20%. Vad skulle man göra av all cash man fick över utan tvång att finansiera alla slags politik? 1% av det kan gott och väl gå till grundforskning, sån som folk anser vara angelägen.
Det som är väldigt konstigt i ditt resonemang, är att du tror att politiker är mer långsiktiga, och mer välvilligt självuppfrande för "mänsklighetens bästa" än vad alla andra människor är. Det är som du väl måste förstå, en direkt motsats till själva konceptet med representativ demokrati.

Men okej, du är antidemokrat och antiliberal. Även då så återstår den stora frågan varför politiker helt utan konkurrens skulle offra sina egenintressen för "det allmänas bästa". Hur? Jag menar, och det finns gott om logiskts stöd för det, att det krävs incitament för individer att handla. Folk eftersträvar efter förmåga att välja sitt bästa handlingsalternativ. Det som är bäst för en själv. Det finns förstås en evolutionsliknande mekanism som slår ut alla som i någon mån offrar sin politiska karriär till förmån för något ideellt ändamål. Därför måste karriärsegrarna, de högsta politikerna, i genomsnitt vara de mest själviska (mest psykopatiska) av alla. Det totala fiaksot inom all områden som "blivit politik" erbjuder gott om empiriska stöd för att denna logik verkligen stämmer.
Som sagt, varför tror du då att samma finansiering, om den stöds av enskilda människor som är politiker som ser till sin egen livssituation, skulle åstadkomma en bättre långsiktighet?
Om det är nödvändigt så kommer folk att finansiera det frivilligt. Är det inte nödvändigt, så bör den inte alls finansieras. Vari ligger ditt problem egetnlgien?
Nej så klart inte! Det vill ju inte ens du!

Välkommen kul att du evolute hamnar i det utopiska liberalistforumet, synd egentligen att libbarna skiter i vad som händer i samhället, bara man slipper skatt

Staten har blivit en Gud i en religion. Staten anses otänkt förgivettaget vara någonting annat än människor. Antilberalerna hävdar ofta att människor är onda för de vill inte X, inte y och inte ens Z.

Men fenomenet "stat" är inget annat än en viss organisation av människor! Staten är att organisera människorna så, att en extremt liten klick av dem kan utöva våldmakt mot alla andra. Libralismen säger (i min tolkning) att denna våldsmakt bör begränsas på så sätt att statsvåldet utövas mot privat våld i den mån som behövs för att minimera det totala våldet människor emellan. Staten ska slå dem som slår. I övrigt inte göra nåt.

Hela frågan handlar alltså om hur vi individer bör organisera oss. Liberalismen säger att organisation (samröre) bör ske frivilligt. All icke-liberalism öppnar för samordning genom våld, vilket egentlgien ska kallas för underordning.

Fin tanke va? Moral och filosofi o.s.v. hit och dit i all oändlighet, bla bla bla...

Kronan på verket är att liberalismen inte bara är moraliskt överlägsen, utan dessutom också praktiskt överlägsen! Ju friare människor varit, desto mer har de arbetat, grundforskat, njutit av livet och kännt sig lyckliga. Strålande. Det finns varken teoretiska eller praktiska argument mot liberalsimen.

It´s like the dream of unified physics but applied and actually realized on political filosophy!

Det finns minst två grundläggande motiv för liberalism (och skatter är inte allt):

1. Utilitaristiskt; Man vill ha frihet för att man tror att det leder till ett bra samhälle.

2. Moraliskt; Man vill ha frihet för att det är det enda rättvisa/moraliska/rätta.

Många accepterar båda och jag ser ingen motsättning. Att "libbar" skiter i vad som händer är inte korrekt.

Det utilatiristiska har jag för mig är en filosofisk term som betyder största möjliga lycka i samhället sen finns det andra funderingar om vad som är mesta möjliga lycka.
Nr 2 Där kan man diskutera om min eller din version ska gälla.

Den där bevisföringen påminner starkt om religiösas sätt att bevisa gud.
Om absolut moral finns , finns gud.
Det finns absolut moral.
Alltså finns, ja gissa själv.

Det är ingen bevisföring.

Nej, ett företags FoU-utgifter är inte lägre än 0.5 %, men den "forskning" företag bedriver kan inte på något sätt beskrivas som grundforskning. Det finns inget företag som sysslar med kosmologi eller partikelfysik.


Nej, företag är inte långsiktiga på samma sett som ett stat, eller ett samarbete mellan stater har råd att vara. En anledning till det är att man i riktigt långsiktig forskning inte ser målet och ett företag har inte råd att spendera massor av pengar som med största sannolikhet inte kommer att ge just dem fördelar. Om så vore fallet, varför ser vi inte företag syssla med grundforskning idag?

FoU kan vara mycket bra för börsvärdet. Grundforskning är det definitivt inte.


Jag förstår din poäng men människan är ingen rationell varelse. Många har lätt att rösta på ett parti som säger att de tänker satsa en del av dina skattepengar på grundforskning som inte kommer ge några tillämpningar under din livstid. Däremot tror jag få kommer att vilja donera pengar som de redan har till sådana projekt, särskilt när det känns som att man själv betalar pengar till något som kommer hela mänskligheten till gagn medan andra struntar i att betala.


Nej, politiker är inte nödvändigtvis bättre på att tänka långsiktigt men givetvis vill jag hellre att en välutbildad grupp av forskare avgör vilken forskning som är viktig för framtiden. det är naivt och kunskapsföraktande att tro att man själv besitter alla kunskaper som krävs för att planera framtida forskning. Givetvis skulle man kunan rösta på lite grövre inriktningar på forskning men detaljstyre av valboskapen skulle leda till kaos.

Problemet är dock att när du försöker uppmana människor att frivilligt satsa pengar på något som alla kommer att dra nytta av. Då blir folk snikna och själviska: "Varför ska jag betala för andra?". Varför är då inte donationer till försvar och infrastruktur frivilliga i en tänkt nattväktarstat?

Det är intressant att du nämner representativ demokrati. Hela poängen med representativ demokrati är att man inte kräver detaljkunskaper av enskilda människor. De får istället lita på att deras representanter bedriver en politik som ligger i deras intresse. Det jag är emot är alltså en typ av direktdemokrati i tekniska frågor.



Skärp dig Realizt. Du gör mig besviken. Går det inte att ha en politisk debatt utan att man börjar fåna sig. Kom ut ur FB-tänket tack...


Du beskriver ett problem med politik och politiker som inte går att komma undan. Jag säger inte att politiker offrar sitt egenintresse för allmänintresset men jag menar att de har större möjlighet att tänka långsiktigt vad gäller forskningsfinansiering än vad en enskild människa har.


I denna fråga så har vi helt enkelt olika åsikter. Det är inte nödvändigt för människan att sluta med ett nomadiskt jägar-/samlarliv och skapa jordbrukssamhället, det industriella samhället och informationsamhället men jag tycker det var positivt. Att något inte är nödvändigt betyder inte att det är negativt. Givetvis var det helt "onödigt" att göra experimenten som ledde till formuleringen av kvantmekaniken men det ledde till slut till halvledarexplosionen.

Jag har dock en tredje möjlig lösning på "problemet". Samarbete mellan företag som vill gå ihop och tillsammans finansiera grundforskning. Vad händer dock med de företag som inte går med? Får de inte tillgång till frukterna av denna forskning så att alla forskningsresultat ska hållas hemliga? Det är ingen värld jag vill leva i.

I många fall förstår de inte sitt eget bästa. I många fall handlar de inte i enlighet med sitt bästa. Ja, jag anser att de ska tvingas till en finansieringsnivå som några teknokrater beslutar sig för är den bästa.


Jo, det är ett problem och vi bör bevaka dem, men jag tycker ändå att det är bättre än alternativet.


Jag personligen är inte bättre, men som jag ser det är 1) marknaden inte tillräckligt långsiktig, 2) företag som satsar pengar på grundforskning som gynnar andra företag för mycket är inte konkurrenskraftiga. Andra företag kan dra nytta av deras forskning utan att know-how eller patenträtt hindrar dem.


För att det är skadligt för den enskilda människan. Du ger bort pengar till framtidens globala generation. Hur gynnar det dina gener?



Jag respekterar din åsikt men jag tror inte att det skulle funka. Kanske är jag för cynisk.


Jo tyvärr.

Jag vill att samhället ska bygga på allas valfrihet. Du invänder tydligen mot det, vilket ju per definition måste betyda att du vill att samhället ska bygga på somligas våld mot andra.

Kan du förklara varför våld mot oliktänkande är nödvändigt för att din "grundforskning" ska förverkligas? Där ligger kärnpunkten i vår åsiktsskillnad.

Grundforskning är bara ett av miljoner svepskäl som används för att rättfärdiga våld. För dig är det partikelacceleratorer som får dig att tro att det är bättre att staten tvingar dig till saker, än att du får välja själv. För andra är det 200 kr mer i månaden i tandvårdsbidrag till pensionärer. Grundforskning och tandvårdsbidrag är dock bara dimridåer. Vad du och pensionärslobbyister verkligen argumenterar för är statsvåld för att tvinga oliktänkande att tvinga dem att lyda era order!

Det kan ju bero på att staten tar hälften av allt som alla företag producerar och ägnar 1% av det åt grundforskning. Enough is enough. Varför ge pengar till en tiggare när man betalat det mesta av sin inkomst i skatt redan, för att staten ska göra detsamma. Varför betala två gånger?
Du ljuger! Du har helt fel! Stater är bland det kortsiktigaste som står att finna! Rent logiskt så måste ju demokratiska stater att ledas av politiker som gör allt för att vinna makten. Varje form av ideal ide är ju bara en belastning vid de situationer där man måste välja mellan att gynna sin egen makt, eller att offra sig själv för sitt ideal. Urvalsmekanismen är glasklar. Empiriska fakta angående vår katastrofala skola och politiska "grundforskning" och övriga 99% av skattepengarnas bortslösande till korrupta fickor bekräftar uppenbarligen denna logik.
Varför tror du att individer organiserade som politiker i staten ser detta "mål" som är osynligt för individer organiserade i företag?
Exakt! Företag eftersträvar per definition vinst. Staten eftersträvar per definition förlust. Staten har råd med precis vad som helst, för den kan ju plundra alla motvilliga undersåtar på allt de har. Men nu tappade jag tråden här: Vad är bra med att fatta dåliga beslut på andras bekostnad?
Det du säger är att den fria individen inte är en rationell varelse. Må så vara. Extremt konstigt dock att du samtidigt säger att fursten, den politiske förtryckaren i statstoppen, är en rationell varelse. Vad har du för stöd för den ideen?
Byt ut "grundforskning" mot en miljon andra angelägna särintressen, och hur ser ditt resonemang ut då? Vill man inte betala så vill man inte. Att en individ demokratiskt kan tvinga andra att betala x kr till A hjälper ju inte ens den individen, eftersom andra kan tvinga denne att betala 1000*x till B-Ö.

Ska jag behöva formulera det här matematiskt för dig för att du ska förstå, eller inser du nu att politik är ett nollsummespel där bara mellanhänderna (=politikerna) vinner?
Om du har en egen vilja, varför "vill" du då att staten ska tvinga dig göra något annat än vad du vill?
Omformulering:
det är naivt och kunskapsföraktande att tro att POLITIKER besitter alla kunskaper som krävs för att planera framtida forskning.
Återigen så ser du staten som gud. Staten är ett sätt att organisera individer under tvång. Liberalsim är ett sätt att organisera individer under frihet. Förklara nu äntligen varför du tror att statens tvång mot dig underlättar realiserandet av din vilja! Varför ger du bort 2/3 av din inkomst till staten när du hellre skulle ha skänkt bort en andel av de pengarna (större än 1% förmodar jag) till grundforskning?
Samma problem som när du försöker uppmana folk frivilligt rösta på ett parti som tvingar dem att satsa pengar på något?
Infrastruktur är inget som har med nattväktarstaten att göra. Försvar (krigsmakt) däremot, är statens göromål därför att det har med våld i syfte att upprätthålla lagen att göra. Huruvida den som bryter mot lagen är en psyksjuk individ eller en främmande krigsmakt, gör ju ingen skillnad.
Varför inte bilda en nattväktarstat då, och låta folk frivilligt gå med i din förening där medlemmarna avstår t.ex. 60% av sin inkomst till beslut fattade enligt "majoritetsröstande i tekniska frågor"? Varför vill du tvinga mig att finansiera ditt projekt? Särskilt ologiskt blir det ju eftersom statstvånget idag inte alls går din väg...


Vad är fånigt? Du har ju intellektuell kapacitet att förklara dig.
Varför tror du att majoriteten av individer vill göra goda saker i form av att välja ett parti medan samma mängd individer vore inkapabla att välja att göra goda saker på alla andra sätt i deras vardagsliv? Totalt ologiskt. Inte konstigt kanske, att du tillgriper ett patetiskt retoriskt grepp i svar på den frågan...
Jo, genom att minimera politiken och inskränka politikens syfte till att minimera våldet människor emellan.

Ditt påstående trotsar logik och empiri. Det må se ut som om politiker är långsiktiga eftersom de bygger megalomaniska monument (som pyramiderna den där bron i ödemarken långt norrut) och sen pekar på det och säger "Detta har politiken skapat och det varar länge". De redovisar däremot inte kostnaderna som ALLTID överstiger nyttan. Annars hade ju vinstdrivande företag gjort samma sak. Staten bedriver per definition förlustverksamhet...
Ändå gjorde människan det. Utan stat... Vem finansierade Gallileo och Newton?
Alltså var de tinte onödigt. Återigen, varför tror du att staten fattar bättre beslut än fria individer?

Bara på valdagen när de väljer de "teknokrater" som infriar alla dina drömmar...
I sak helt fel. Marknaden är den mest rationella formen av långsiktighet. Din okunskap om den enkla matematik enligt vilken marknaden värderar investeringar är generande!
Alla företag gynnar andra företag (eller konsumenter)! Hur skulle annars ett företag kunna sluta helt frivilliga avtal med andra parter, företag eller konsumenter? Allt det bygger ju på frivillighet. Naturligtvis finns det gott om förskningsföretag, alltså forskare som företar sig att gynna andra och som betalning få en andel av det mervärde som de skapar.
Återigen, hur "gynnar det dina gener" att du i demokratiska val röstar för motsvarande? Själv låter jag mina gener ta hand om sig själva. Jag ägnar mitt liv åt att göra det som jag vill. Jag tror att min och mina geners respektlöshet är ömsesidig...
Nej tvärtom! Du är alldeles otroligt naiv!