2023-05-24, 21:29
  #1
Medlem
Vad är era tankar om påståenden att uppfattningar innehåller två element, en del av uppfattningen består av ett medvetande-tillstånd eller ett mentalt tillstånd, state-belief eller S-uppfattning och en annan del består av innehållet i uppfattningen. Innehållet i uppfattningen är känt som C-uppfattningen. (content-belief)


Man kan tänka sig som ett korsord där ledtrådsordet är sinneserfarenheten, men den rättfärdigas om svaret passar i ett system av andra uppfattningar. Rättfärdigandet kan vara olika starkt eller svagt, variera mellan olika individer, och variera över tid, beroende av hur stor del av den totala c-evidensen som ingår i det logiska systemet.
Rättfärdigandet kommer ur C-evidens, C-evidens är de logiska härledningar som kan ledas ur C-uppfattningen. S-evidens kallas de faktiska förhållanden som kausalt orsakade S-uppfattningen. Eller i metaforen vad ledtrådsordet refererar till.

Att ett koherent system passar ihop utan logiska motsägelser är inte tillräckligt för rättfärdigande. En film eller en artikel skulle kunna vara koherent, och/men det kan finnas flera koherenta system som är oförenliga. Koherentismen saknar en koppling mellan koherens och sanning för att vara av ett epistemiskt rättfärdigande slag. Att uppfattningar är tvåtydigt så som nämt ger sinneserfarenheter en viktig del i rättfärdigande av kunskap, och logiska system, vilket är mera av ett nätverk verkar vara något som ger ett icke-inferentiellt rättfärdigande, ett rättfärdigande utan hänvisning till en annan uppfattning. Detta stoppar en regress där uppfattning A, rättfärdigas av B, B rättfärdigas av C, osv ett infereilt rättfärdigande i infinitum. En sådan regress är inte rimlig, och inte heller ett cirkulär struktur där tillslut skälet att hålla uppfattningen för sann är uppfattningen själv.

Sinnesintryck ensamt räcker här inte som för fundamentismen. Sinnesintrycket bör ju självt rättfärdigas (vilka skäl finns det att tro att sinnesintrycket speglar verkligheten?) Vilket det verkar göra med detta system och om man går med på att det inte behövs rättfärdigande verkar man överge att kunskap kräver sann rättfärdigad tro.


Har ni några intressanta insikter eller finns det några sanna och relevanta argument som bejakar eller förnekar ett eller flera påståenden?
__________________
Senast redigerad av Galant-Rabalder 2023-05-24 kl. 22:26.
Citera
2023-05-24, 22:21
  #2
Medlem
pn222jws avatar
Ju mer dom två konvergerar (eller åtminstone inte motsäger varandra) desto mer harmoniskt. Min definition av tokigheter är främst felaktig verklighetsuppfatting (S i din referens). Språket styr en stor del av våra intellektuellare verklighetsbilder.
Citera
2023-05-26, 07:22
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Galant-Rabalder
Vad är era tankar om påståenden att uppfattningar innehåller två element, en del av uppfattningen består av ett medvetande-tillstånd eller ett mentalt tillstånd, state-belief eller S-uppfattning och en annan del består av innehållet i uppfattningen. Innehållet i uppfattningen är känt som C-uppfattningen. (content-belief)?

Jag är osäker på hur vanlig denna distinktion i dessa termer är, men Susan Haack, som har försvarat vad som kallas för fundherentism (eng. foundherentism) har gjort exakt den. Dock tror jag inte att hon ansåg det vara fråga om att en uppfattning består av det nämnda, utan snarare att ordet "tro" är mångtydigt.

Antag att jag tror att människor finns, och att du också tror det, då är det fråga om olika trosuppfattningar – olika genom att tillhöra olika själar/upplevare – fastän vi tror detsamma. Det vi tror är att människor finns, och detta något är trons innehåll, som filosofer brukar kalla proposition. När man talar om att två personer har samma tro tänks man med ordet "tro" referera till en proposition. När man talar om att ingen annan kan veta vad man tror, så verkar man ha i åtanke att andra inte har åtkomst till ens själsliv och mentala tillstånd däri.

Utöver att vara det som man kan tro på, vara osäker på, fundera på o.s.v., så tänks propositionen av många vara påståendesatsens meningsinnehåll. Det är inte ovanligt bland moderna filosofer att uppfatta den som abstrakt. (Uppfattas propositioner som mentala kan man betvivla att man kan skilja trosuppfattningar från propositioner, även om distinktionen mellan påståendesatser och deras meningsinnehåll fortfarande verkar fungera.)

(Det kan vara av visst värt att påpeka att det också förekommer viss oenighet om hur man inom filosofin skall göra en distinktion mellan det abstrakta och det konkreta. Det är i varje fall inte ovanligt att nöja sig med att påstå att det abstrakta, till skillnad från det konkreta, är tidlöst. Vissa uppfattar det nog som att det abstrakta med necessitet är närvarande vid alla tider (vilket lär vara detsamma som att det är nödvändigtvis existerande), snarare än att det är genuint tidlöst. [Andra slags ting tänks bara kunna vara möjligtvis omnitemporala.] Begreppsliga följder av en sådan tidlöshet tänks också vara ospatialitet och okausalitet.
Att påstådda exempel på abstrakta entiteter, såsom propositioner, kan förändras extrinsikalt, har flera påpekat. I fallet med mängdteorins mängder finns t.o.m. skäl till att tro att ej alla av dem är intrinsikalt förändringslösa, såvida man inte har speciella uppfattningar om tidens natur eller möjliga världar.)

Citat:
Ursprungligen postat av Galant-Rabalder
Man kan tänka sig som ett korsord där ledtrådsordet är sinneserfarenheten, men den rättfärdigas om svaret passar i ett system av andra uppfattningar.

Du verkar ha råkat utelämna vad som är som ett korsord med de nämnda egenskaperna. Oavsett vilket antar jag att det handlar om berättigandets/evidensens struktur, eftersom Haack med sitt tal om korsord, som jag antar att du är påverkad av, förefaller ha fokuserat därpå.

Citat:
Ursprungligen postat av Galant-Rabalder
Rättfärdigandet kan vara olika starkt eller svagt, variera mellan olika individer, och variera över tid, beroende av hur stor del av den totala c-evidensen som ingår i det logiska systemet.
Rättfärdigandet kommer ur C-evidens, C-evidens är de logiska härledningar som kan ledas ur C-uppfattningen. S-evidens kallas de faktiska förhållanden som kausalt orsakade S-uppfattningen. Eller i metaforen vad ledtrådsordet refererar till.

Termerna "S-evidens" och "C-evidens" kommer från Susan Haack, så jag presumerar att du nu fokuserar på hennes beskrivning av fundherentism.

Det är kanske aningen missvisande att beskriva S-evidens som "de faktiska förhållanden som orsakade S-uppfattningen".
För det första så har Haack själv betonat att hon inte har i åtanke det som orsakade tron (eller försanthållningens specifika styrka) sedan början, utan att det snarare är fråga om orsaker till (eller det av kausal relevans för) varför tron has just vid tidpukten man fokuserar på.
För det andra så verkar hon ha fokuserat på mentala och introspektivt åtkomliga orsaker till tron, och inte t.ex. på förhållanden i yttervärlden eller ens hjärnprocesser. I hennes beskrivning av S-evidens nyttjades t.ex. ord såsom "tillstånd hos subjektet" och "det som pågår i ens huvud".
För det tredje, fastän hon talade om orsaker, så räknade hon (allt eller mycket av) det som är av kausal relevans, oberoende av åt vilket håll det drar, som S-evidens.

(F.ö. har filosofer olika uppfattningar om kausalitetens natur, men kan bortse från det nu.)

Det må också nämnas att i hennes beskrivning av S-evidens verkade hon vid tillfällen uttryckligen exkludera sådant som önskningar och känslor från att vara S-evidens, fastän det är av kausal relevans för bildning av tron man fokuserar på. (Hon verkade utgå från vardagligt tal för att avgöra vad som rimligen kan vara evidens. T.ex. verkar vanligt tal som exempelvis "Han gjorde sig skyldig till önsketänkande." utesluta att man uppfattar önskningar som evidens, fastän sådant är av kausal relevans för bildning av trosuppfattningar.) Vid andra tillfällen verkade hon tala som om att allt som är introspektivt åtkomligt och av kausal relevans för en tro t, är S-evidens för t, men jag antar att det bara vara slarv. Sådant som perceptioner, minnen, introspektioner och trosuppfattningar, är i varje fall vad hon tillåter att räknas som S-evidens.

Citat:
Ursprungligen postat av Galant-Rabalder
C-evidens är de logiska härledningar som kan ledas ur C-uppfattningen.

Om du nu med "C-uppfattningen" bara menar en proposition som en relevant tro är riktad mot, och påstår att dess logiska följder är C-evidens för tron, så verkar det avvika från Haacks beskrivning av C-evidens.

Jag tror att Haack nyttjade termen "C-skäl" för att beteckna innehållet hos övertygelser man faktiskt har. Sådana skäl tillåts vara falska.

C-evidens lät hon ha ett nära förhållande till S-evidens. Grovt sagt är det något som beskriver S-evidens som faktiskt finns hos ett subjekt. Om det t.ex. är så att din synupplevelse av ett grönt träd är din S-evidens för tron att trädet är grönt, så tänks propositionen jag ser att trädet är grönt, vara C-evidens för tron. Denna proposition är okausal, och bidrar därför inte på något sätt till att orsaka din tro att trädet är grönt. Den är också sann, vilket all C-evidens är, med hänsyn till att den beskriver att du har en viss upplevelse som du faktiskt har (och som utgör S-evidens för ifrågavarande tro). Hon inkluderade också en del andra propositioner som beskriver faktiska egenskapen hos S-evidensen att räknas som C-evidens. (T.ex. att man ser något från 20-meters avstånd under mörka förhållanden, och sådant i stil med det.) Det jag läst från henne gjorde det emellertid inte helt tydligt vilka egenskaper hon begränsade sig till. C-evidens behöver inte heller för den delen vara något som det relevanta subjektet försanthåller.

(F.ö. tror jag att åtminstone mycket Haack har skrivit om fundherentism gäller specifikt empiriskt berättigande.)

Det mest intressanta med blandningar av fundamentism och koherentism (de brukar dock räknas som fundamentism) anser jag vara att de (1) tillåter fundamentistiskt berättigande, och (2) tillåter att nytt berättigande uppstår i ens trossystem p.g.a. koherens däri – utöver fundamentistiskt berättigande och överföring därav.
Citera
2023-05-26, 07:26
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Galant-Rabalder
Att ett koherent system passar ihop utan logiska motsägelser är inte tillräckligt för rättfärdigande. En film eller en artikel skulle kunna vara koherent, och/men det kan finnas flera koherenta system som är oförenliga. Koherentismen saknar en koppling mellan koherens och sanning för att vara av ett epistemiskt rättfärdigande slag.

Som du säger kan det finnas flera olika trossystem som är koherenta, fastän de är logiskt inkompatibla med varandra. Faktiskt finns oändligt många sådana trossystem i form av möjligheter.

Flera varianter av koherentism handlar ju också uteslutande om koherens mellan trosuppfattningar. Det innebär att man inte ens har med något krav om hur en individs trosuppfattningar förhåller sig till exempelvis hans sinnesupplevelser. Somliga koherentister vill dock tillåta icke-doxastiska entiteter att bidra med koherens.

(F.ö. finns flera olika koherensbegrepp, och somliga kunskapsteoretiska och sanningsteoretiska koherentister tycks nöja sig med dunkla uppfattning därom.)

Citat:
Ursprungligen postat av Galant-Rabalder
Att uppfattningar är tvåtydigt så som nämt ger sinneserfarenheter en viktig del i rättfärdigande av kunskap, och logiska system, vilket är mera av ett nätverk verkar vara något som ger ett icke-inferentiellt rättfärdigande, ett rättfärdigande utan hänvisning till en annan uppfattning. Detta stoppar en regress där uppfattning A, rättfärdigas av B, B rättfärdigas av C, osv ett infereilt rättfärdigande i infinitum. En sådan regress är inte rimlig, och inte heller ett cirkulär struktur där tillslut skälet att hålla uppfattningen för sann är uppfattningen själv.

Håller med om att både infinitism och cirkularism verkar orimliga. Kan också vara värt att påpeka att bl.a. filosofen Peter Klein har försvarat infinitism, eftersom den tesen är så ovanlig.

Citat:
Ursprungligen postat av Galant-Rabalder
Sinnesintryck ensamt räcker här inte som för fundamentismen. Sinnesintrycket bör ju självt rättfärdigas (vilka skäl finns det att tro att sinnesintrycket speglar verkligheten?) Vilket det verkar göra med detta system och om man går med på att det inte behövs rättfärdigande verkar man överge att kunskap kräver sann rättfärdigad tro.

Det är väl möjligt att hålla fast vid att det som berättigar inte själv måste kunna berättigas eller vara berättigat? En viss sann tro kan vara berättigad av något, fastän dess berättigare inte själv är berättigad. (Andra alternativ är som sagt infinitism och cirkularism, vilka på det stora hela tycks värre, om man inte vill acceptera skepticism.) En sådan idé är inte i konflikt med försvar av en klassisk kunskapsanalys eller en förstärkning därav.

En del hävdar att fundamentala berättigare inte ö.h.t. är den sortens ting som kan berättigas, fastän de själva kan berättiga. Min synupplevelse av ett grönt träd berättigar mig att bilda tron att trädet är grönt. Synupplevelsen själv kan inte berättigas, eftersom den varken är en proposition eller ens en tro. Däremot finns det propositioner om synupplevelsen, t.ex. propositionen att den är sanningsenlig, och även propositioner om att det som har alstrat synupplevelsen är pålitligt. Tanken är nog ibland att huruvida synupplevelsen är en lämplig berättigare eller ej beror på hur berättigade sådana propositioner är. Men hur hade man tänkt bilda berättigade uppfattningar om t.ex. sanningsenlighet hos sinnesupplevelser och pålitlighet hos sinnen, om man inte ytterst utgår från att icke-doxastiska entiteter kan ge oss berättigande?

Krav på att man t.ex. måste på ett icke-cirkulärt vis berättiga doxastiska praktikers pålitlighet tror jag leder till skepticism. Hur skall jag tillvägagå för att t.ex. berättiga att en viss sinnesupplevelse är sanningsenlig, eller att mina sinnen är pålitliga? Jag kan ju inte bara anta att vissa sinnen är sanningsenliga, i ett försök att m.h.a. dem visa att andra sinnen också är det. Jag kan inte lite på andra människors ord, eller sådant som bilder från kameror, eftersom jag blott genom sinnen detekterar sådant. Inte heller kan jag på något evolutionistiskt vis argumentera för att jag har en pålitlig perception, om t.ex. min evidens för evolutionsteorin är baserad på mina (och andras) sinnesupplevelser. Filosofen William Alston har uppmärksammat detta problem. Enligt honom har nästan alla försök till att visa att sinnena är pålitliga visat sig bli cirkulära (i meningen att man förutsätter det som skall bevisas). Samma problem tänks drabba även sådant som minnet och t.o.m. förnuftet.
Citera
2023-05-26, 08:34
  #5
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Krav på att man t.ex. måste på ett icke-cirkulärt vis berättiga doxastiska praktikers pålitlighet tror jag leder till skepticism. Hur skall jag tillvägagå för att t.ex. berättiga att en viss sinnesupplevelse är sanningsenlig, eller att mina sinnen är pålitliga? Jag kan ju inte bara anta att vissa sinnen är sanningsenliga, i ett försök att m.h.a. dem visa att andra sinnen också är det. Jag kan inte lite på andra människors ord, eller sådant som bilder från kameror, eftersom jag blott genom sinnen detekterar sådant. Inte heller kan jag på något evolutionistiskt vis argumentera för att jag har en pålitlig perception, om t.ex. min evidens för evolutionsteorin är baserad på mina (och andras) sinnesupplevelser. Filosofen William Alston har uppmärksammat detta problem. Enligt honom har nästan alla försök till att visa att sinnena är pålitliga visat sig bli cirkulära (i meningen att man förutsätter det som skall bevisas). Samma problem tänks drabba även sådant som minnet och t.o.m. förnuftet.

Det förutsätter väl att man lever på 1800 talet. Men idag kan vi mäta saker på olika sätt och bekräfta det sinnena visar. Men kan mäta våglängden på ljus och se att det som de flesta ser som grönt, reflekterar en viss våglängd. Så vi kan verifiera våra sinnen objektivt med instrument som är oberoende av känslor och tyckande och visa att i de flesta fall ger våra sinnen en rätt så bra bild av verkligheten. Vi kan även verifiera t.ex. färgblindhet på det sättet och visa att vissas synintryck stämmer inte överens med andras och varför. Därigenom kan man förklara olika åsikter om vad man faktiskt ser.

Tar man sånt i beaktande kan det i och för sig, bli svårare att filosofera över.
Citera
2023-05-26, 09:26
  #6
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det förutsätter väl att man lever på 1800 talet. Men idag kan vi mäta saker på olika sätt och bekräfta det sinnena visar. Men kan mäta våglängden på ljus och se att det som de flesta ser som grönt, reflekterar en viss våglängd. Så vi kan verifiera våra sinnen objektivt med instrument som är oberoende av känslor och tyckande och visa att i de flesta fall ger våra sinnen en rätt så bra bild av verkligheten.

Idéerna jag uttryckte handlar om fundamentala kunskapsteoretiska problem, och är oberoende av vilka mätinstrument som existerar i världen bortom ens upplevelser, och hur pålitliga de instrumenten är. Fokus ligger på första-persons-perspektivet och hur man därifrån bildar berättigade övertygelser om vår värld, inklusive mätinstrument däri.

Hur hade du tänkt nå kunskap om huruvida dessa mätinstrument finns eller ej? Hur hade du tänkt berättiga att mätinstrumenten i sin tur är pålitliga? Tror du verkligen att du inte behöver använda sinnena för något av det, eller förutsätta något ö.h.t. om sinnesupplevelsers sanningsenlighet?

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men kan mäta våglängden på ljus och se att det som de flesta ser som grönt, reflekterar en viss våglängd.

Man kan se att det som de flesta ser som grönt reflekterar en viss våglängd? (Notera vilket ord jag kursiverade.) Och det utan att själva förutsätta något ö.h.t. om sanningsenligheten hos några av ens egna sinnesupplevelser eller om pålitligheten hos ens sinnen?

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Vi kan även verifiera t.ex. färgblindhet på det sättet och visa att vissas synintryck stämmer inte överens med andras och varför. Därigenom kan man förklara olika åsikter om vad man faktiskt ser.

Alla dessa s.k. människor antar jag är några du ser. Frågan är då huruvida sinnesupplevelser som tycks involvera människor, verkligen sanningsenligt representerar världen som den är. Som sagt handlade det jag skrev om huruvida man på ett rimligt och icke-cirkulärt vis kan argumentera för att specifika sinnesupplevelser är sanningsenliga, eller för att sinnena är pålitliga.

Huruvida de människorna du talar om också har sinnesupplevelser eller ej, är en ännu mer komplicerad fråga. Har de det uppstår också problemet med var och en av dem.
Citera
2023-05-26, 10:51
  #7
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Idéerna jag uttryckte handlar om fundamentala kunskapsteoretiska problem, och är oberoende av vilka mätinstrument som existerar i världen bortom ens upplevelser, och hur pålitliga de instrumenten är. Fokus ligger på första-persons-perspektivet och hur man därifrån bildar berättigade övertygelser om vår värld, inklusive mätinstrument däri.
Jag menad väl att de teorierna är förlegade i och med att vi kan mäta vekligheten objektivt och jämföra mätningarna med vad våra sinnen säger. Så vi är inte bara beroende av subjektiva åsikter längre.

Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Hur hade du tänkt nå kunskap om huruvida dessa mätinstrument finns eller ej? Hur hade du tänkt berättiga att mätinstrumenten i sin tur är pålitliga? Tror du verkligen att du inte behöver använda sinnena för något av det, eller förutsätta något ö.h.t. om sinnesupplevelsers sanningsenlighet?

Att instrumenten finns går även det att mäta och jämföra med våra upplevelser och se att det är så. Tillförlitligheten består i att man har normaler som man kan testa mot och se att instrument ligger inom vissa toleranser från dem. Det är det absolut minsta problemet här.

Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Man kan se att det som de flesta ser som grönt reflekterar en viss våglängd? (Notera vilket ord jag kursiverade.) Och det utan att själva förutsätta något ö.h.t. om sanningsenligheten hos några av ens egna sinnesupplevelser eller om pålitligheten hos ens sinnen?

Mätningarna måste avläsas av våra sinnen och presenteras som olika världen på olika sätt. Men om mätverktyget är kontrollerade mot normaler, det finns en definition av vad man mäter och de alltid visar samma värde när man mäter samma sak och det stämmer mot vad vi ser, kan man nog utgå från att det stämmer, annars måste man visa något annat.


Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Alla dessa s.k. människor antar jag är några du ser. Frågan är då huruvida sinnesupplevelser som tycks involvera människor, verkligen sanningsenligt representerar världen som den är. Som sagt handlade det jag skrev om huruvida man på ett rimligt och icke-cirkulärt vis kan argumentera för att specifika sinnesupplevelser är sanningsenliga, eller för att sinnena är pålitliga.

Huruvida de människorna du talar om också har sinnesupplevelser eller ej, är en ännu mer komplicerad fråga. Har de det uppstår också problemet med var och en av dem.

Här kommer vi till en liten konstig sak som dyker upp i filosofin. "Representerar världen som den är" Hurdan är då världen blir min fråga. Det man kan uppleva, är olika aspekter av verkligheten, inte verkligheten som den är, vad det nu är egentligen? Det måste nog definieras först. Det förutsätter båda att man vet hur världen är och vad som faktiskt menas med begreppet.

Svaret på sinnenas tillförlitlighet har jag redan svarat på. Det beror på helt enkelt. Men om man jämför de med mätningar av verkligheten, kan man se hur bra den stämmer med den. Om man har sinnesupplevelser kan man även mäta. Man kan mäta fotonerna och ljuset som träffar ögat, mäta nervsignalerna till hjärnan och jämföra det med upplevelsen och se att det stämmer överens i tid och utseende med vad man upplever. Den enda osäkerhetsfaktorn är egentligen oärlighet. D.v.s. man ljuger om själva upplevelsen.

Hur upplevelser uppstår är det ingen som vet, liksom hur man blåser liv i materia, trots det existerar uppenbarligen liv. Man kan mäta att vi har upplevelser. Så att vi har upplevelser är verkligt och att upplevelserna existerar. Däremot går det inte mäta vad vi upplever. På samma sätt kan vi inte heller mäta handlingen i en film, även om den existerar. Inte heller kan vi säga att handlingen är verklig. Så att något existerar betyder inte att det är verkligt.
__________________
Senast redigerad av EnCarte 2023-05-26 kl. 10:53.
Citera
2023-05-26, 13:40
  #8
Medlem
Jag får ett intryck att vi talar förbi varandra, men väljer att uttrycka mina tankar i varje fall en gång till. Trots allt handlar tråden främst om berättigandets struktur och fundherentism.

Det du skrev ansåg jag för den delen vara intressant, och jag förnekar inte att sådan information om hur perception fungerar i många sammanhang är av relevans, men det verkade i mina ögon irrelevant för det specifika problemet jag fokuserade på i delen du besvarade.
För den delen finns skäl att tro att problemet inte uppstår för t.ex. idealister, fastän det gör det för s.k. indirekta realister.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Jag menad väl att de teorierna är förlegade i och med att vi kan mäta vekligheten objektivt och jämföra mätningarna med vad våra sinnen säger. Så vi är inte bara beroende av subjektiva åsikter längre.

Vilka teorier? Problemet är hur man på ett rimligt, icke-cirkulärt vis kan argumentera för att ens sinnesupplevelser är sanningsenliga, eller att ens sinnen är pålitliga. Kan man göra det utan att förutsätta att en enda sinnesupplevelse man har är sanningsenlig, eller utan att förutsätta att ens sinnen är pålitliga?

Vad menar du förresten med att vi mäter verkligheten objektivt, och inte bara är beroende av subjektiva åsikter? Är det av relevans för problemet jag beskrev?

Kan försöka nämna ytterligare lite om vad jag tidigare försökte förmedla.
Just nu tänker jag mig att jag ser en dator. Frågan är om jag verkligen ser en dator, eller om mina sinnen bedrar mig. Är det fråga om något hallucinatoriskt eller illusoriskt?
Det är måhända då nära till hands att tänka sig att man kan jämföra med övriga sinnen eller minnen av tidigare sinnesupplevelser, fråga vad andra människor ser, nyttja sådant som kameror, använda speciella mätinstrument, läsa vetenskaplig forskning om perception, eller något annat, för att utreda hur det förhåller sig därmed, men utvecklas detaljer om allt det här, visar det sig att man blott förutsätter att andra av ens sinnesupplevelser är sanningsenliga. Många av dessa hjälpmedel kan bara sedan början detekteras m.h.a. ens sinnen, vilket gör att allt hänger på huruvida sinnesupplevelserna är sanningsenliga eller ej.

Poängen är just den att man förutsätter att en del sinnesupplevelser är sanningsenliga i ett försök att argumentera för att andra är det. Med det sagt så håller inte alla med om att man bör acceptera skepticism för det. Somliga anser t.ex. att sinnesupplevelser kan berättiga våra övertygelser, fastän vi åtminstone inte inledningsvis berättigat tror något om deras sanningsenlighet.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Att instrumenten finns går även det att mäta och jämföra med våra upplevelser och se att det är så. Tillförlitligheten består i att man har normaler som man kan testa mot och se att instrument ligger inom vissa toleranser från dem. Det är det absolut minsta problemet här.

Hur mäter man att instrument finns? Gör man det utan att förutsätta att åtminstone en av ens sinnesupplevelser är sanningsenlig?

Varför tror man att testen du talar om förekommer? Eventuellt för att man hyser tillit till bl.a. sina sinnen, och bildar tron att testet förekommer på basis därav?

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Mätningarna måste avläsas av våra sinnen och presenteras som olika världen på olika sätt. Men om mätverktyget är kontrollerade mot normaler, det finns en definition av vad man mäter och de alltid visar samma värde när man mäter samma sak och det stämmer mot vad vi ser, kan man nog utgå från att det stämmer, annars måste man visa något annat.

Igen, jag förstår inte hur man utan att förutsätta att åtminstone vissa sinnesupplevelser är sanningsenliga, kan nå fram till att mätinstrumenten ö.h.t. finns. Det är väl med sinnen vi människor kan detektera dessa mätinstrument?

De visar något säger du? Du menar att vi ser deras resultat? Frågan är då om alla dessa visuella upplevelser är sanningsenliga eller ej.

Jag ifrågasätter f.ö. inte att det finns förslag om hur man skall berättiga att t.ex. mätinstrument är pålitliga, som t.ex. förutsätter att merparten av ens sinnesupplevelser är sanningsenliga. Att olika regulariteter kan förekomma i sinnenas värld förnekar jag inte heller.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Här kommer vi till en liten konstig sak som dyker upp i filosofin. "Representerar världen som den är" Hurdan är då världen blir min fråga. Det man kan uppleva, är olika aspekter av verkligheten, inte verkligheten som den är, vad det nu är egentligen? Det måste nog definieras först. Det förutsätter båda att man vet hur världen är och vad som faktiskt menas med begreppet.

Du verkar nu nyttja "värld" och "verklighet" som synonymer, och tycks anse att man behöver definiera "värld". Anser du också att din tidigare användning av ordet "verkligheten" var problematisk, eller att det är något speciellt med just sammanhanget vari jag nyttjar ordet?
Själv uppfattar jag ofta orden "verklighet" och "värld" som synonymer, och betecknar allt det faktiska därmed. Men jag uppfattar orden i en snävare mening när jag t.ex. gör en distinktion mellan sken och verklighet.

Oavsett vilket framgår det kanske med dessa exempel ungefär vad jag har i åtanke när jag talar om att sanningsenligt representera något:

(1) Om jag hallucinerar en elefant, så är det falskt att hallucinationen sanningsenligt representerar en del av verkligheten.
(2) Om jag tycks se att trädet har löv, och att det är sant att trädet har löv, så var mitt visuella tillstånd en sanningsenlig representation av trädet och dess löv.

(Med "tycks se" markerar jag att det är öppen fråga huruvida upplevelsen är sanningsenlig eller ej, så jag slipper nyttja verbet "se" som brukar uppfattas faktivt. (2) är f.ö. problematiskt av flera skäl, men väljer det för enkelhetens skull.)

Ifall man tror det vara möjligt med en distinktion mellan sken och verklighet tycks problemet att ens sinnesupplevelser möjligen inte är sanningsenliga att uppstå. Huruvida man kan veta hur verkligheten är eller ej, tror jag inte är av relevans. (S.k. anti-realister om sanning håller däremot fast vid att alla sanningar är vetbara.) Jag vill inte heller förneka att detaljer om representations-förhållandets natur är kontroversiellt. Tankar om sådant som distinktionen mellan primära och sekundära egenskaper, och huruvida t.ex. färgegenskaper är objektiva eller ej, är ytterligare komplikationer.

Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Svaret på sinnenas tillförlitlighet har jag redan svarat på. Det beror på helt enkelt. Men om man jämför de med mätningar av verkligheten, kan man se hur bra den stämmer med den. Om man har sinnesupplevelser kan man även mäta. Man kan mäta fotonerna och ljuset som träffar ögat, mäta nervsignalerna till hjärnan och jämföra det med upplevelsen och se att det stämmer överens i tid och utseende med vad man upplever. Den enda osäkerhetsfaktorn är egentligen oärlighet. D.v.s. man ljuger om själva upplevelsen.

Man kan mäta fotoner, och det utan att förutsätta något om sanningsenligheten hos ens sinnesupplevelser? Jag är medveten om att det blir vissa upprepningar, men ställer denna fråga vid vissa tillfällen den verkar högst aktuell. Möjligen att det då görs tydligare hur vi eventuellt talar förbi varandra.
Citera
2023-05-26, 16:13
  #9
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Jag får ett intryck att vi talar förbi varandra, men väljer att uttrycka mina tankar i varje fall en gång till. Trots allt handlar tråden främst om berättigandets struktur och fundherentism.

Det du skrev ansåg jag för den delen vara intressant, och jag förnekar inte att sådan information om hur perception fungerar i många sammanhang är av relevans, men det verkade i mina ögon irrelevant för det specifika problemet jag fokuserade på i delen du besvarade.
För den delen finns skäl att tro att problemet inte uppstår för t.ex. idealister, fastän det gör det för s.k. indirekta realister.



Vilka teorier? Problemet är hur man på ett rimligt, icke-cirkulärt vis kan argumentera för att ens sinnesupplevelser är sanningsenliga, eller att ens sinnen är pålitliga. Kan man göra det utan att förutsätta att en enda sinnesupplevelse man har är sanningsenlig, eller utan att förutsätta att ens sinnen är pålitliga?

Vad menar du förresten med att vi mäter verkligheten objektivt, och inte bara är beroende av subjektiva åsikter? Är det av relevans för problemet jag beskrev?
Om du bara har dina och andras upplevelser att lita på, har du bara subjektiva åsikter att gå efter. En mätning är inte subjektiv utan objektiv. Den påverkas inte av känslor eller tyckande. Man kan anse att en planka är 2 meter, även om den är 1.8 m, men man kan inte ha en subjektiv åsikt om mätresultat. Man kan ha en åsikt om korrektheten i mätresultatet, vilket går att kontroller bak till normalen. Så mätresultatet är objektivt och skulle jag vilja påstå därmed sant. Alla som gör samma mätning på samma sätt kommer alltid att komma fram till samma resultat, inom toleranserna, om vi nu bortser från oärlighet, misstag och andra specialfall. Det måste du väl hålla med om?

Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Kan försöka nämna ytterligare lite om vad jag tidigare försökte förmedla.
Just nu tänker jag mig att jag ser en dator. Frågan är om jag verkligen ser en dator, eller om mina sinnen bedrar mig. Är det fråga om något hallucinatoriskt eller illusoriskt?
Det är måhända då nära till hands att tänka sig att man kan jämföra med övriga sinnen eller minnen av tidigare sinnesupplevelser, fråga vad andra människor ser, nyttja sådant som kameror, använda speciella mätinstrument, läsa vetenskaplig forskning om perception, eller något annat, för att utreda hur det förhåller sig därmed, men utvecklas detaljer om allt det här, visar det sig att man blott förutsätter att andra av ens sinnesupplevelser är sanningsenliga. Många av dessa hjälpmedel kan bara sedan början detekteras m.h.a. ens sinnen, vilket gör att allt hänger på huruvida sinnesupplevelserna är sanningsenliga eller ej.
Är inga av våra sinnesupplevelserna sanna lever vi i illusionen som då i sin tur måste förklaras och visas att den finns och hur den fungerar. Eller så anser vi bara det och har skapat en religion, då vi inte kan visa att illusionen finns.

Först måste man väl fråga sig, är objektet framför mig verkligt och stämmer dess utseende form och funktion ihop med vad en dator är. Om vi utgår från definitionen av verkligheten som bestående av fysiska objekt, kan man fundera vad alla fysiska objekt har gemensamt. Svaret är att alla fysiska objekt är mätbara, på ett eller flera sätt. Så bara genom att vara mätbart, kan vi säga att det är fysiskt och verkligt.

Anser man att det kan finnas fysiska objekt som inte är mätbara, får man väl räkna upp dem och visa att det är fel.
Anser man att det finns det som är mätbart men inte fysiskt, får man visa på det.

Så vi kan säga att datorn är fysisk, verklig och existerar genom att vara mätbar därmed visar det att vår perception stämmer. Att det står något framför mig som jag uppfattar som en dator och som är verkligt. Det är i alla fall ingen illusion att den finns där. Sen är det bara att fortsätta att kontrollera funktion och övrigt och se om det stämmer med uppfattningen om vad en dator är, om man är osäker på det.

Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Poängen är just den att man förutsätter att en del sinnesupplevelser är sanningsenliga i ett försök att argumentera för att andra är det. Med det sagt så håller inte alla med om att man bör acceptera skepticism för det. Somliga anser t.ex. att sinnesupplevelser kan berättiga våra övertygelser, fastän vi åtminstone inte inledningsvis berättigat tror något om deras sanningsenlighet.



Hur mäter man att instrument finns? Gör man det utan att förutsätta att åtminstone en av ens sinnesupplevelser är sanningsenlig?

Varför tror man att testen du talar om förekommer? Eventuellt för att man hyser tillit till bl.a. sina sinnen, och bildar tron att testet förekommer på basis därav?


Igen, jag förstår inte hur man utan att förutsätta att åtminstone vissa sinnesupplevelser är sanningsenliga, kan nå fram till att mätinstrumenten ö.h.t. finns. Det är väl med sinnen vi människor kan detektera dessa mätinstrument?

De visar något säger du? Du menar att vi ser deras resultat? Frågan är då om alla dessa visuella upplevelser är sanningsenliga eller ej.

Jag ifrågasätter f.ö. inte att det finns förslag om hur man skall berättiga att t.ex. mätinstrument är pålitliga, som t.ex. förutsätter att merparten av ens sinnesupplevelser är sanningsenliga. Att olika regulariteter kan förekomma i sinnenas värld förnekar jag inte heller.
Är instrumenten i sig mätbara, är de verkliga enl. tidigare. Ta en linjal och kontrollera, om du är osäker på dina sinnen.

Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Du verkar nu nyttja "värld" och "verklighet" som synonymer, och tycks anse att man behöver definiera "värld". Anser du också att din tidigare användning av ordet "verkligheten" var problematisk, eller att det är något speciellt med just sammanhanget vari jag nyttjar ordet?
Själv uppfattar jag ofta orden "verklighet" och "värld" som synonymer, och betecknar allt det faktiska därmed. Men jag uppfattar orden i en snävare mening när jag t.ex. gör en distinktion mellan sken och verklighet.

Oavsett vilket framgår det kanske med dessa exempel ungefär vad jag har i åtanke när jag talar om att sanningsenligt representera något:

(1) Om jag hallucinerar en elefant, så är det falskt att hallucinationen sanningsenligt representerar en del av verkligheten.
(2) Om jag tycks se att trädet har löv, och att det är sant att trädet har löv, så var mitt visuella tillstånd en sanningsenlig representation av trädet och dess löv.

(Med "tycks se" markerar jag att det är öppen fråga huruvida upplevelsen är sanningsenlig eller ej, så jag slipper nyttja verbet "se" som brukar uppfattas faktivt. (2) är f.ö. problematiskt av flera skäl, men väljer det för enkelhetens skull.)

Ifall man tror det vara möjligt med en distinktion mellan sken och verklighet tycks problemet att ens sinnesupplevelser möjligen inte är sanningsenliga att uppstå. Huruvida man kan veta hur verkligheten är eller ej, tror jag inte är av relevans. (S.k. anti-realister om sanning håller däremot fast vid att alla sanningar är vetbara.) Jag vill inte heller förneka att detaljer om representations-förhållandets natur är kontroversiellt. Tankar om sådant som distinktionen mellan primära och sekundära egenskaper, och huruvida t.ex. färgegenskaper är objektiva eller ej, är ytterligare komplikationer.
Skillnaden mellan verkligheten och världen är att verkligheten är begränsad till fysiska objekt medan världen kan avse olika saker i olika sammanhang. Som bara planeten jorden själv eller det vi kan uppfatta omkring oss.
Vad jag reagerar mot i uttrycket "representerar världen som den är", är att det betyder att man har facit om hur den är. Vet man det, kan det inte finnas några tvivel om det man upplever stämmer med världen eller inte.

En hallucination av en elefant är inte mätbar, men ett verkligt löv är. Sen kan vi inte veta säkert bara med våra sinnen om hallucinationen är verklig medan vi upplever den. Även våra drömmar kan vi uppleva som verkliga medan vi drömmer.
Vi kan mäta att vi drömmer, men inte vad vi drömmer.

Alla sanningar kan inte vara vetbara, men det kan bara finnas en sanning om samma sak, liksom det kan bara finnas en verklighet. Det kan finnas fiktiva verkligheter, men de är just fiktiva, inte verkliga.

Citat:
Ursprungligen postat av t1ll1t
Man kan mäta fotoner, och det utan att förutsätta något om sanningsenligheten hos ens sinnesupplevelser? Jag är medveten om att det blir vissa upprepningar, men ställer denna fråga vid vissa tillfällen den verkar högst aktuell. Möjligen att det då görs tydligare hur vi eventuellt talar förbi varandra.

Om man går tillbaka till det du skrev tidigare om nyanser, kan man genom att mäta våglängden på en färg säga vilken våglängd den reflekterar oavsett vilken nyans vi själva upplever. Så vi kan jämföra det mellan olika människor och se hur de upplever dem. Våglängden är samma för alla, men upplevelsen kan skilja sig en aning utan att det egentligen påverkar vad vi ser, bara en marginal skillnad inom toleranserna hos våra ögon. Det finns egentligen inget som säger att vår upplevelse av färger manifesterar sig lika i allas medvetanden, även om det är troligast.
Citera
2023-05-26, 23:56
  #10
Medlem
Jag är ledsen att behöva avslöja det för er men det ni sysslar med är bara lall och kommer inte leda nånstans.

Vi lever och vi dör i ovisshet. Punkt.
__________________
Senast redigerad av Tandan 2023-05-27 kl. 00:02.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in