Patriot skjuter ner Kinzhal i första försöket. Vad nu?

Fast du har fortfarande fel, din "bomb" är kortare. Det är ingen BETAB. Oavsett vad dina proryska twitterkonton säger.

Ditt citat igen då.


Nä, precis.

Var jag har påstått att jag visste att det är en BETAB? På de ursprungliga bilderna jag hade tillgång till så såg det ut som att det skulle kunnat vara en BETAB. Det är allt. Så du har inget att stå på när du försöker dunka på mig. Sorry.

Jag konsulterade experterna här i tråden för att jag var intresserad av era åsikter om saken. (Jag utgår ifrån att du är en av dessa experter och mycket kunnig i frågan. Du kom in i matchen lite sent bara.) Vi har redan diskuterat frågan och kunde då reda ut att det sannolikt inte är en BETAB.

Men det betyder ju inte att det är en Kinzhal heller, eller hur? Eller vill du påstå att du vet att det du kan se på bilden med Klitschko är en del av en Kinzhal?

Här kommer några bilder med analys:

Längst upp - Verkansdel från Kinzhal efter misslyckad avfyrning i Ryssland.
Mitten - Verkansdel från Ukraina.
Längst ner - BETAB-500

Bilder på de olika vrakdelarna efter den misslyckade avfyrningen i Ryssland & jämförelse med dessa, med en intakt Kinzhal.

Jämförelse mellan den upphittade verkansdelen i Ukraina, med hur verkansdelen på Kinzhal är installerad.

Så det hela är ganska enkelt. Ukrainska försvaret säger att de har skjutit ner en Kinzhal med Patriot, US DOD säger att Ukraina har skjutit ner en Kinzhal med en Patriot, vi vet baserat på verkliga provskjutningar att Patriot kan skjuta ner MARV som rör sig lika snabbt som Kinzhal, vi vet att vrakdelar av en Kinzhal har påträffats i Ukraina och vi vet att verkansdelen till denna Kinzhal har träffats av ett hit-to-kill-vapen, vilket utesluter alla andra alternativ än några få robotsystem från väst, varav vi vet att Ukraina har just Patriot.

I USA sier de fra offisielt hold at det faktisk var Patriot systemet som var målet for Kinzhal missilet, og at de ble skutt opp flere missiler fra forskjellige vinkler for å ta ut Kinzhal. Og det høres ikke usannsynlig ut.

https://edition.cnn.com/2023/05/12/p...ine/index.html

Det är säkert så att Kinzhal har ett antal olika verkansdelar som väljs beroende av det tänkta målet samt vilken verkan man vill ha.

Skissen behöver alltså inte stämma i den delen.

Ytterligare en grov rysk missbedömning alltså.

Man hade den självbilden att man hade ett oövervinnerligt supervapen och nu skulle man knäppa Väst på näsan. Vad gäller Iskander så kan denna robot utföra visst manövrerande både i banan och i slutfasen. Den släpper även iväg skenmål för att förvilla eldledningen för luftvärnet. Det borde vara samma för Kinzhal.

Antar att detta blev ganska surt för Kreml.

Nej, han *besvarar* inte en enda fråga. Ljug inte.

Exakt. Händelsen som påstås äga rum är att bilder är förfalskade. Jag har inte påstått något alls, jag investerar inte i händelser på detta vis.
Vill du sluta ljuga? Jag har upprepade gånger varit väldigt tydlig med vad jag säger och du är inte i någon som helst jävla position att domdera om bevisbörda. Jag vet bättre än du om hur bevisbörda fungerar.

Jag har sagt, åtskilliga gånger, att jag inte kan säga bu eller bä om bilden, dvs i egenskap av intresse och viss lekmannakunskap så kan jag inte falsifiera bilden. Dvs, jag misslyckas i mina falsifikationsförsök. Det är så långt ifrån att ha någon bevisbörda som det helt enkelt är möjligt. Ali, däremot, påstår att bilden är fejk (tillsammans med en rad andra skarpa påståenden¹) och uppbär alltså hela bevisbördan. En bevisbörda han inte uppfyllt.

Mitt enda påstående är att vi vet att Patriot kan göra detta, eftersom detta är tämligen väl belagt under decennier.
Sluta tramsa för i helvete. Med mig kommer du ingen vart om du inte kan föra evidensdrivna argument. Det är du som sysslar med ryggdunk och hat i dina skitspridarinlägg i politik-forat där du försvarar en diktatur som bedriver folkmord, etnisk rensning och attacker på civila.

Nu vill jag inte höra ett enda jävla ord till om "bevisbörda" från konspirationsjönsar som aldrig öppnat en enda bok i vetenskapsfilosofi. Varenda taffliga försök att bortförklara er resulterar bara i mer bevisbörda från er utan att ni riktigt begriper det. Nu är ju själva händelsen, en nothingburger, bekräftad från flera nivåer och håll så det är bara upp till framtida historiker och journalister att gräva fram vad som kommer bli historisk konsensus. Den som idag yppar minsta förnekelse av något som inte ens a priori är rimligt att förneka har alltså hela bevisbördan. Den totala bevisbördan och all bevisbörda.

Bara för att vatniks har en så dålig kalibrerad bild av verkligheten att ni ens tror att det finns något konstigt så betyder det inte att något egentligen behöver förklaras, bevisas eller bekräftas utöver det vanliga. Däremot, påståenden om fejk, desinformation, etc, är positiva påståenden som fodrar positiv evidens (samt stark falsifikation). Kan man inte axla det, så håller man klaffen. Detta är inte den första, inte den sista, inte den svåraste, inte den märkligaste, inte den mest oväntade bekämpning av en ballistisk robot, oavsett hur många "hypermegablaha" vatniks vill häkta på beskrivningen av det som är teknik som är gammal som gatan. Så gammal rentav att USA avvecklat sina både större och snabbare flygfällda ballistiska robotar för decennier sedan.

PAC-3 bekämpar exakt just precis vad den var designad för, eller möjligen PAC-2 bekämpar exakt vad den var uppgraderad till att göra, fanken vad märkligt hörru!

1) Ali har påstått att enbart två Kinzhal har används i kriget, att inga Kinzhal var i luften den aktuella natten, att bilden är fejk, att Ukraina har förnekat nedskjutningen och att det är end of story. Han påstår vidare att han "vet", med "100% säkerhet" detta. Allting är förstås lögn och förbannad dikt.

"Jag är ingen vapenexpert", säger du, sedan spammar du flera halvstarriga inlägg med idiotresonemang där du medvetet missförstår vad du tittar på. Du kanske ska försöka vara ärlig och titta på helheten. Var kommer t.ex. det stora hålet ifrån? Vilka av dina obelagda "alternativhypoteser" resulterar i en intakt ballast eller stridsspets, men med ett stor jäkla hål från en riktig högenergihändelse?

Och hur mycket har du försökt att jämföra skala? Du försöker spy ut alternativa idéer hela tiden, alltså belägger du dem. Det är din uppgift att hitta ett sätt att jämföra skala, validera detta och tala om precis vad vi ser. Jag orkar inte ens bemöda mig att kontrollera vilka bilder du pratar om, de äldre resterna, de nya efter fyndet eller det ihopkok av blandade delar från blandade intercept som är uppradat så fint.

Det är du som insinuerar extraordinära saker, som t.ex. att man skulle ha bluffat om en nedskjutning (varför? hur? varför skulle det behövas? Det är ju bara att vänta tills PAC-3 fått ner en Kinzhal), att bilder föreställer annat, är fejk, påhitt, konspiration, etc, etc. Du har alltså bevisbördan. Det är du som hävdar enhörningar och zebror där vi andra ser hästar.

Ah, så DU får säga "det skulle kunna vara", men om jag säger "jag kan inte säga att", då är det jag som har bevisbörda och inte "svarar" på Alis "frågor"? (Verkligheten är förstås tvärt om, vilket vem som helst kan se. Jag frågar, men får inga svar).
Du har fått svar. Inte bara det, du har fått resonemang kring hur man ska tänka kring dylikt, dvs verktyg som själv borde kunna leda dig till svaren. Hur rapportering går till, hur bevisbörda fördelas och varför själva idén om att detta skulle vara "fejk" kräver mer än obstinat contrarianism.
Så länge inga speciella belägg kommer åt något håll, från något håll, är det Kinzhal by default. Nu talar jag alltså om händelsen, inte vad vissa bilder föreställer. För det är ganska sekundärt och man kan inte vifta bort saken genom att lägga huvudet på sned, kisa och enfaldigt stirra på en bild.

Det vore klädsamt om du åtminstone kunde begripa hur icke-extraordinär händelsen är. Dvs, a priori så vet vi att en rätt placerad Patriot med rätt beredskap och vaken besättning har en god chans mot Kinzhal. Alltså finns det inte så mycket att konspirera kring här, inte så mycket utrymme för att hitta på. Vill man ha en story, så är det bara att vänta tills det sker helt enkelt. Vidare kan det, åtminstone initialt, finnas motiv att tona ner händelsen, vilket ju också verkar vara precis vad som hände. Detta tas tydligen som intäkt för att "t.o.m. Ukraina har dementerat", men när Ukraina sedan bekräftar, ja då är det lögn och förbannad dikt. Källor är bara smörgåsbord för vatniks som saknar varje form av intellektuell hederlig och integritet.

Det finns fortfarande en smal möjlighet att allting är en enda cockup, och att alla har missförstått och misstrott alla och ingen Kinzhal sköts ner just då, men om detta är linjen man vill föra, så kommer man med goda belägg för saken.

Det är en intressant fråga, så jag försöker ge ett svar.

Ett sätt att se på saken är att bevisbördan ligger på den som påstår att en viss händelse har ägt rum. Så fungerar det inom juridiken. Om man vill döma någon för mord, så bör man kunna visa att det finns någon som blivit mördad. Om det inte finns en död kropp som man kan identifiera som mordoffret så blir det väldigt svårt att göra ett case.

Enligt det synsättet så har du bevisbördan, inte jag.

Filosofiskt sett så brukar man istället utgå ifrån vad som är status quo. Den som utmanar status quo har bevisbördan. Då blir det mer komplicerat, för i det här speciella fallet verkar det finnas två "konkurrerande" status quo:
(1) Diverse media och militära källor från vissa länder har gått ut och sagt att det är en "Kinzhal".
(2) Ryssland och vissa andra menar att en Kinzhal i princip är omöjlig att skjuta ner, eftersom den är hypersonisk.

Här kan man ju välja att lita blint på (1) eller (2) om man vill.

Men för (1) så vet vi att propaganda är en integrerad del av modern krigföring. Det är såklart demoraliserande ifall Ryssarna har tillgång till ett vapen som man inte kan försvara sig mot. Så jag finner det inte otänkbart att man kört en "vit lögn" för att gjuta mod i bröstet på AFU och Ukraina-supporters inför den stundande våroffensiven.

När det gäller (2) så kan jag såklart inte avgöra ifall ryssarna har rätt i att Kinzhal är omöjlig eller mycket svår att skjuta ner, eller ifall Patriot har sådan förmåga. Har också sett vissa spekulera i att ryssarna aldrig ens har använt Kinzhal i Ukraina. Att det bara är en bluff. Så kan det ju också vara.

För att vara tydlig så utgår jag inte från att Kinzhal är omöjlig att skjuta ner. Jag ansluter mig varken till (1) eller (2). Personligen så vill jag inte lita på någondera utan skulle föredra att dra mina egna slutsatser, så långt det är möjligt, utifrån publikt tillgänglig data och bildmaterial.

Du kan såklart ansluta dig till (1) om du vill, och därmed anse att jag har bevisbördan. Jag skulle nog inte lita blint på militär och media i krigstider, men det är ju din sak.

Jag tyckte vi kom en liten bit framåt i tråden trots allt. Vi får väl se om mer framkommer vad det lider.

Varför ljuger du? Vem skriver du för? Dreglande idioter eller?

Även om detta vore en juridisk fråga (vilket det inte är) så är du ju ute och cyklar angående bevisbörda. Jag vet inte vad för race du tror du försöker dig på, men sluta med det.
Nej och nej. Två fel av två möjliga. Och för höge farao, kan du i din enfald ens begripa att "juridik" är totalt fel domän för detta? Är du verkligen så totalt jävla okunnig att du inte ens kan identifiera det kunskapsteoretiska fältet?

Och vill du sluta ljuga? Bevisbördan är hos den som påstår. Punkt. Inte "händelse ägt rum" eller "händelse fejkad", utan påstår. Det slutar där. Att dra in juridik i fråga är lika tragikomiskt som när kreationister försöker mena att "evolution skulle falla i en domstol". Enfalden här är så makaber att den som knystar något åt detta håll, är komplett och utstuderat diskvalificerad från vidare debatt.
Nej. Sluta ens försök "undervisa" mig i kunskapsfilosofi. Det du tror är "status quo" är egentligen a priori. Och du är redan informerad om vad a priori-uppfattningen här är.

Om man är idiot, så visst...
Sluta säg "vet vi". Du vet ingenting, och du representerar inte någon allmän uppfattning. Seriös, jag har funderat av och till att skriva en ordentlig FAQ-tråd om hur källor i krig fungerar (och hur man ska uppfatta förlustsiffror i allmänhet) men jag inser att det nog är lite för otacksamt här där random dåre utan minsta respekt för faktiskt kunskap ska leka pseudointellektuellt och snacka om vad "vi" vet. Gärna med lite klyschor om "sanningen är det första som dör i kriget" eller "båda sidor kommer med propaganda". Dvs ren kunskapsrelativism och knappast någon insiktsfull kunskap om hur man faktiskt bedömer saker.
Blablabla, i stället för att "tänka dig saker" och JAQing off, hur vore det om du axlade din bevisbörda? Det förutsätter förstås att du begriper hur bevisbörda fungerar, vilket uppenbart inte är fallet.
Nej. Argument från okunskap fungerar inte på mig, liksom något argumentationsfel ö.h.t, informellt eller formellt. Du vet ju inte ens vem som påstår vad. Att du pratar om "ryssar" eller "Ukraina" som monolitiska entiteter visar att du inte har en susning om hur du bedömer tendens i en källa. Problemet är inte "brist på vapenkunskap", utan du har brist på vanligt förstånd, samt specifikt om källgranskning.
Ohh, du är såååå neutral. Som kallar mig för "rysshatare" trots att du inte någonstans på detta forum någonsin skulle kunna visa ett inlägg där jag knystar någon form av rysshat (eller hat mot någon folkgrupp, etnicitet, etc). Hur ska vidare någon som säger sig vara "ingen vapenexpert" dra "egna slutsatser" av "publikt tillgänglig data"? Hur kan du validera en enda källa med din kunskapsrelativistiska syn? Vet du ens vad dina två punkter kommer ifrån, och hur diametralt skilda de är i fråga om kvalité, validitet, tendens och syfte? Fint att du inte "utgår" från vad som är demonstrabelt och monstruöst felaktigt. Frågan är varför du ö.h.t. tar det under beaktande? "Jag utesluter varken kemoterapi eller de woo-kristaller som jag hörde Pelle berätta för Kalle om, mot cancer". Du verkar totalt oförmögen att värdera källor. Det handlar inte om att X ljuger och Y talar sanning, eller att Z är propaganda och W menar väl, utan att du ställer nyhetsflöde med dess felkällor mot 5 år gammal inrikespropaganda riktad åt en lekmannapublik i en bisats och s.k. strategisk kommunikation. Det vill säga två fullkomligt väsensskilda typer av information. Det handlar inte om att "en säger si, en annan så". Det är lite som om du skulle ställa Reagans tal om SDI 1983 (som var polemik mot MAD-doktrinen) mot hypotetisk nukleär terrorism 2023 via ballistisk robot (vars skydd beror helt på mål, tillfälle, beredskap, etc, oavsett vad SDI levererade och inte).

Men vill du sluta ljuga? Och larva dig med punkter som om du hade något av substans?

Sluta ljug. Det är inte svårare än så. Det är idiotiskt och ohederligt av dig att ljuga (till mig) om vad jag sagt. Du "ifrågasätter" och "ställer bara frågor" på just precis det sätt som konspirationsjönsar, vetenskaps- och kunskapsförnekare sysslar med i tråd efter tråd, inlägg efter inlägg. Och det är förbannat tröttsamt faktiskt.

Du kan inte använda "jag litar inte på Ukraina" eller "jag litar inte på Ryssland" som intäkt för förljugen och skenbar "försiktighet" inför en händelse. Det är bara ett sätt att försöka trolla bort bevisbördan. Att du sedan har mage och fasoner att låtsas som att jag har bevisbörda är jävligt ohederligt av dig. Det råkar vara så att jag har tämligen god koll på vad jag själv har sagt, och hur jag själv uttrycker mig och min infallsvinkel är, har alltid varit, och kommer alltid vara falsifierbarhet. Om jag har fel så vill jag nämligen veta det. Alternativet är nämligen så urbota korkat - att fortsätta ha fel.
Nej, det gjorde vi inte. Du brukar våld på bevisbörda, du låtsas skenheligt som om du hade något att bidra med här, uttrycker falsk försiktighet när din agenda i själva verket är att sprida osäkerhet och dumhet.

Ska du diskutera med mig så kräver jag uppriktighet och villighet att lära nytt. Nämligen exakt de egenskaper jag själv försöker leva efter. Inte någon som försöker skapa alibis genom "jag är ingen vapenexpert - men" eller "jag vet inte, man kan aldrig lita på någon".

Om du begrep en fjärdedel av vad jag begriper om källor i krig, så skulle du tämligen fort kunna avgöra de väsentliga egenskaperna en källa har, oavsett från vem. Och "propaganda/ej propaganda", "lögn/sanning" är typiskt inte domar eller antaganden som kan fällas för källor annat än i speciella fall. Fatta att källor har proveniens, avstånd (temporalt såväl som lokalt), tendens och bäring. Inte "öhh, bara propaganda" eller "ööh, han brukar inte ljuga".

Försök ta till dig att dessa egenskaper också formar vilken (och vem) bevisbörda som åligger på envar om man vidarebefordrar, upprepar, litar till, förkastar, etc, varje källa. Och försök också förstå vad som gäller a priori.

Om vi tar exemplet med Kinzhal, så kan vi till att börja med konstatera att roboten skulle vara omöjlig att skjuta ner inte ens är ett påstående som ryssarna använt utanför en kontext som handlar om uttrycklig propaganda och kommunikation till 1) lekmän och 2) inrikes. Att ens sätta det som "2" i en lista där "1" är direkta källor till en händelse, är ju inte bara ohederligt och oförståndigt, det är enfaldigt så.

Därtill har vi kongurens. Det vill säga när andra källor och andra helt orelaterade episoder förser ämnet med en kontext, som styr 1) a priori, 2) hur vi ska tolka/vad vi ska leta efter/vad vi ska vara försiktiga med, a posteriori. Detta är i viss mån en kunskapsfråga som kan kräva specialkunskap inom fältet (men måste inte), men det befriar inte den som gör märkliga påståenden från bevisbörda. Den enda som faktiskt därför behöver vara just vapenexpert är du, om du ifrågasätter (eller egentligen förnekar under täckmantel av att bara "ifrågasätta") saker som inte behöver ifrågasättas eller stark falsifikation.

Dvs, du har bevisbördan oavsett om du säger "det är en enhörning" eller ifrågasätter om det är "en häst".

Att Kinzhal skulle vara något speciellt är alltså inte ens en klimp av fakta att ta i beaktande från första början, eftersom ingen i ett jämförbart sammanhang påstått att saken är så. Bara för att Putin säger i ett tal 2018, riktat till sina egna säger något, så är det inte ens att likställa med adekvat och konsekvent rysk linje. Det absolut första man ska lära sig om källkritik är vem som är den tänkta mottagaren, inte vem som säger det eller om det är "sanning" eller "lögn". Vi har sett tämligen ofta hur vatniks försöker välja och vraka bland källor genom att låtsas som att de kan avgöra vad som är "sant" eller "falsk" eller "propaganda" eller "information", vilket är en fullkomligt enfaldig låtsasmetod.

Ingenting av det som är hemligt med Kinzhal kan läsas mellan raderna på vad rysk medveten (och på sätt och vis uppriktig inom mediets kontext) propaganda säger, ej heller det som är verkligt. Vad som är verkligt är det som egentligen "vem som helst" (om man nu har expertis) kan se med egna ögon, och vad som är publicerat som inte är ett TV-inslag. Det råder alltså inga tvivel om vad Kinzhal är för typ av vapen och det är nog ingen som ens försöker hemlighålla det, en flygfälld ballistisk robot med medellång räckvidd och en stridsspets om ~1/2 ton, kan bära kärnvapen, sprängmedel eller ballast. Hastigheten är av sekundär betydelse. Det spelar egentligen ingen roll om vi talar om mach 5, 9, 10, 12 eller 14. Det är inte nödvändigtvis så att högre hastighet gör den "svårare" att skjuta ner. Räckviddens max- eller minvärden fås av blotta storleken, hastigheten kan läsas ur skrovformen, liksom navigationsförmågan. Det är inget speciellt med denna robot och andra länder har både haft och hunnit avveckla större, snabbare, mindre, bättre, sämre, etc, vapen av precis samma typ de senaste 40-50 åren.

Som jag skrivit säkert 10 gånger i denna tråd nu, det är inte speciellt svårt att förstår varför ett rykte leder till en dementi, och sedan bekräftelse.

Hela historien bär ö.h.t. sannolikhetens prägel på precis ett sådant sätt man förväntar sig under krig. Att folk inte förstår det, befriar dem inte från bevisbörda ifall de vill komma med ett "alternativt" narrativ.

Jag är inte intresserad av att höra några budget-resonemang kring bevisbörda i stil med "jag frågar bara, men du säger att det är på ett visst sätt, alltså har du bevisbörda" från folk som bara är intresserade av att så tvivel och sprida desinformation, men har inte skuggan av en högskolepoäng i några som helst relevanta kurser inom kunskapsfilosofi, vetenskapsfilosofi, källkritik/journalistik, etc, ej heller några på egen hand inhämtade insikter inom dessa områden. För bövelen, jag vet att hantera källor seriöst och jag bränner löjliga mängder kalorier per dag i syfte att sortera och validera källor, tillämpa riktig källkritik och kunskapsfilosofi och jag är tämligen trött på alla som kommer med slutsatsen-först-beläggen-senare-och-förresten-så-frågar-jag-efter-källa-på-det.

Det finns vad jag kan se inga skäl just nu att ifrågasätta att en Kinzhal sköts ner, och inga skäl att ifrågasätta att något dussintal Kinzhal har används i kriget totalt, helt enkelt därför att detta är vad man kan läsa ur kongurens, ur mediaflödets logik, ur källornas tendens, osv. Det handlar också om vem som ens kan veta vad och hur. Vill man ifrågasätta så krävs det mer än att man inte "litar" på en viss källa. Man behöver påvisa systematiska fel i tidigare antaganden om vad som är rimligt ö.h.t.

Säg nu för fanken inte en gång till något om att "ansluta dig" till (punkt) eller "juridik" eller "den som påstår", det blir bara löjligt. Den som har problem med källvärdering är knappast jag. Den som har svårt för bevisbörda är knappast jag. Den som, mycket komiskt, talar om "två status quo" är knappast jag.