Hur kunde man känna till planeterna för så länge sen?

Det finns flera skillnader i hur man såg på himlakropparna under urtiden, och den klassiska tiden, jämfört med hur vi uppfattar det hela idag.

Först och främst så behöver man förstå att vi idag har en uppfattning, en rumslig uppfattning om vad planeter och himlakroppar är för något, som baseras på observationer - med teleskop.
Så vi ser alltså planeterna inte som "ljusprickar" utan som motsvarigheter till den Jorden vi själv lever på.

Man gjorde inte det då, förr.
Då var himlakropparna ljusprickar på natthimlen.
De hade liksom inget riktigt "egenvärde" utan det centrala var deras relation till livet HÄR, för OSS, på Jorden.
Dvs planeternas regelbundet återkommande rörelser loggades i syfte att kunna berätta något om livet Här, för oss.
En slags "almanacka i skyn" med andra ord. Och i det var det ju inte bara just Planeterna som hade betydelse, utan även Zodiaken och specifika stjärnor.

Forntidens "astronomer/astrologer" stod alltså uppflugna om natten i toppen av "höga" torn.
Iaf tillräckligt höga, och strategiskt placerade, för att kunna tillåta en fri horisont, som inte skyndes av träd och byggnader tex.
Där stod de alltså och loggade tidpunkterna och riktning för olika himlakroppars upp- och nergång.


Himlakropparna hade alltså bara ett värde som vägvisare för vårt eget liv här på Jorden, och hade alltså inget eget värde. Ingen var intresserad av vad som fanns på "Venus" (tex) eftersom Venus för dem inte var något som hade något på sig, i sig. Det var alltså inte uppfattat som en "annan värld."

Det var "bara" ljusprickar.
Vissa kulturer - säker även vår egen forntid också - tolkade stjärnhimlen som lägereldar sedda från stort avstånd.
Men då var det inte själva "lägereldarna" som var det viktiga, utan den svarta "tomma" (som vi ser det idag) rymden, som alltså var själva bakgrunden, "marken" som de som tände lägereldarna gick omkring och levde på.
En slags spegelvänd värld mot vår egen, fast ovanför våra huvuden istället.


Och då, före ljusföreningarnas tidsera, då kunde ALLA se "Allting."
Hela tiden. Vintergatan var en helt normal och naturlig struktur i skyn tex. Som alla såg alla nätter det var klart väder.


Man behöver inte gå längre tillbaka i tiden än till vår egen nutid för att få ett hum om hur man kunde ha uppfattat himlakropparna.
Dvs vissa av de sk nyligen kontaktade stammarna ute i någon stor djungel, som Amazonas tex, har man ju verkligen kunnat fråga ut rörande deras relation till himlakropparna.
Och de ser det, som sagt, aldrig som något med "egenvärde" så som vi gör.
De kan inte heller greppa om koncept såsom att "resa till Månen" tex.
Och de blir upprörda vid upplysningen om att vi, människan, minsann "satt sin fot på Månens yta."

- "Vadå 'satt sin fot," frågar de ju omedelbart - och hur menas med "fot PÅ Månens yta."
De tolkar det som något djupt kränkande, som att tex sparka Månen i huvudet eller något sådant.

Deras "värld" är helt enkelt vad deras sinnens kan uppfatta, vad deras ögon kan se.
I det finns det inte plats för obegripliga koncept som att Månen i själva verket är en mindre variant av vår egen planet.

Månen var ju en Välgörare (som gav ljus under mörka nätter, och därmed skydd mot farliga vilddjur i natten). Då vill man ju inte riskera att förarga Månen så att Hon kanske släcker sitt ljus ...


---

Som andra i tråden redan förklarat så var det ju knappast överraskande att människan mycket tidigt insåg att det som rörde sig över himlavalvet skulle göra det på ett predicerbart sätt.
Alltid återkommande, på samma ställe, samma position i landskapet alltså (upp- och nergång, vid samma landmärke, år efter år, generation efter generation).
Dessa insikter lade de på minnet och delade med sig, till sina närmaste och vid möten med andra grupper även med dessa.

Till slut blev det en slags allmängiltig bakgrundshistoria som det gick att hänga upp olika sorters Kunskaper på.
Man kunde väva in berättelser och "Myter", sedelärande moralhistorier osv, i de symboliska figurer som man kunde skönja.

Himlavalvet blev världshistoriens allra första Bibliotek kan man alltså säga.
Och det allra mest långlivade dessutom till på köpet.
Väldigt många olika sorters kunskapsbankar vävdes in i "himlen" beroende på vad det handlade om. Allt blev ju så mycket lättare att kunna komma ihåg om man bara kunde hänga upp det på något som redan var allmängiltigt och välkänt av verkligen ALLA (alla då, alla "nu" liksom alla framåt också).

Det kunde vara kunskaperna om jaktsäsongerna, kunskaperna om växtcykeln för de gamla odlarna.
Man kunde sätta in kunskaperna om det mänskliga beteendet, liksom större koncept som "krig" och "kärlek" eller "makt" osvosvosv.
"Allt" fanns i "Himlen" med andra ord, det enda som alltid var beständigt.



---

Men, det där du tänker om "astralresor" blir ju fel redan från början, eftersom de inte ens uppfattade "rymden" på det sätt som du tänker dig.
Om något så var det mer en fjärran landmassa, vars lägereldar man kunde se om natten.
Så om man åkte astralresor, så var det till den sidan, isf - och inte genom rymden a la Star Wars.

Oj! det var tankeväckande och givande. Har inte tänkt på de där prickarna på det sättet. Lägereldar! 🤔

De visste ju om månen någorlunda iaf att den var rund. Man kan ju se dess landskap "röra sig" väl? Vissa kanske kunde tro och få ihop att de andra himlakropparna inklusive vår egen är ett runt klot.

Vad menar du med;
"före ljusföreningarnas tidsera" störa våra ljuskällor idag bilden vi har av himlavalvet?

Första kända historien om en resa till månen skrevs år 125:
https://astronomy.com/news/2019/06/t...e-moon-landing

Våra ljuskällor stör enormt. Prova att åka ut på landsbygden och titta på stjärnorna, så ser du många fler. Ute i öknen i Chile ser du ännu fler stjärnor.

Gällande månens form vet jag inte om alla visste att den var rund. De flesta kulturer verkar inte ha förstått att månen belyses av solen, och då kanske man inte förstår att månen är ett klot som belyses 50 % vid varje givet tillfälle, utan man kan lockas att tro att den verkligen är skärformad, halv, eller full beroende på fas. Om jag minns rätt trodde aboriginerna att månen åt för mycket, blev tjock, och sedan gick ner i vikt igen över månadens gång. Månförmörkelser verkar sydamerikanska folkslag ha trott berodde på att en jaguar tog ett bett av månen, och den blev röd av blod.

Ljusföroreningar innebär att ljuset från tex städerna gör hela atmosfären så upplyst att det blir omöjligt att kunna se på stjärnhimlen så som ser ut.

Inne i städerna är det såklart ännu värre, som du säkert vet själv.
Du kan såklart se stjärnor även inne i stan, åtminstone i städer av svenska mått.

Men det är ingenting i jämförelse mot hur det är där det är riktigt mörkt.

Har du, tex sett Vintergatan någon gång - med dina egna ögon???

Eftersom du inte kan se den så måste någon lära sig, eller visa dig, åt vilken riktning den finns.

Men ... för forntidens människor så hade det varit en lika uppenbar sak som Solen och Månen, osv.




Jag såg en dokumentärfilm för nån vecka sen som visade en hel del väldigt imponerande nattbilder, från riktigt mörka platser utan några ljusföroreningar att tala om.
Dessutom högt uppe i bergen, så det gör det hela ännu bättre ju.

"In the Starlight" - (2018)
https://www.imdb.com/title/tt8202656/

En stjärnhimmel som nära på ser ut som något ett teleskop hade kunnat fånga, med andra ord =)
Det är ingen dokumentär om astronomi eller något sådant, utan man får följa en naturfotograf på hans resor till spännande platser runt om i världen.
Han fotograferar huvudsakligen nattfotografier, så det finns mycket stjärnhimmel med där.

Kunskap om de yttersta planeterna drog man Uranus.

Men sådana där upptecknade mytologiserade berättelser, förklaringar, osv, måste ju faktiskt inte skildra vad man verkligen Trodde på.
Ofta så handlade det ju mer om att ha en kul berättelse på lut.
- Varför förändras månens utseende, far?"
- "Jo, det ska du få veta pojkvasker där (ger ungjäveln en lavett för säkerhets skull), det beror på att månen är så glad i mat att den bara äter och äter - precis som din mors syster du vet - ända tills den blir så tjock och däst och helt rund och kan sen inte klara ens en enda stjärna mer ... då börjar den bajsa ut allting igen och den blir mager som bara en ynka liten smal skära."
- Åh, far, så vis du är."


Men det är ju samma med de gamla fornnordiska sagorna.
Där en häst springer framför Solen, som den har på släptåg efter sig, och när man ser hur gryningsljuset börjar leta sig uppför horisonten på natten så är det alltså hästen "Skinfaxes" lysande man som fladdrar i solvinden som man ser.
När solen går ner så är det på motsatt håll, och "Rimfaxe" är den hästens namn.
Och efter Solen löper en ulv som hotar med att sluka den, i ett nafs med hull och hår.
Så hästarna får lov att trava för allt de går för.


Sådana berättelser är ju inte vad folk verkligen gick omkring och trodde på, utan det var poetiska berättelser.
Berättande var ju en stor konstform då, förr i tiden, där det inte fanns några andra sätt för dem att sprida information på. Så då gällde det att verkligen krydda sina berättelser med formuleringar som var så välgjorda och välsmorda att de skulle kunna fastna i folkets minnen och inte bara glömmas bort.
Att fascinera åhörarna var viktigt med andra ord.


Jag tror att vi idag göra vill se vår egen tids uppfattning av vad det innebär med "religiös tro" och då tro att det alltid borde ha sett likadant ut.
Men det var ju inte riktigt så.

När vi idag tänker oss religiös tro som något "andaktsfullt" och innerligt, med bön och inre dialoger, osv så är det ju något som har med den kristna kyrkans kult att göra, så som den utvecklats genom klosterväsendet framförallt.
Men för de förkristna "religionerna" så handlade det inte så mkt om att "tro."
Dvs för dem så handlade det om att lita på "Makterna," och "Makterna" var ju något som var lika fysiskt påtagliga i själva sinnevärlden som de fysiska objekt eller fenomen som de verkade inom.

För att ta ett exempel så "tror" du inte på Stormen, eller hur?
Dvs du Vet ju att det finns något sådant som stormar.
En storm är något som finns i den verkliga sinnevärlden.

Alltså tror du inte på stormen.
Du vet att stormen finns.


Skillnaden är väl att forntidens människor tänkte att det gick att "kommunicera" med stormen, med stormens "väsen/essens." Att de skulle kunna påverka stormen genom att ge stormen vad stormen ville ha - att offra till den tex. Eller, om man inte gav stormen vad stormen ville ha, då kunde man råka ut för stormens onåd.

Man bad alltså inte till "Makterna," man hade aldrig någon "andakt" eller så inför "Makterna."
Man uppfattade Naturen, och alltet, allt som finns och "inte finns" som något som var levande. Och som hade ett medvetande som var i likhet med vårt eget.

En rätt så antropocentrisk världsuppfattning kan man alltså mena.
Men man var ju inte ologiska eller hade irrationella uppfattningar om naturfenomen.
Så man trodde int att sagorna och berättelserna beskrev en verklighet, utan det var en slags poetisk omskrivning av något som var relaterat till det aktuella ämnet.

Man trodde alltså inte att en gigantisk ulv jagade hästar som drog solen över himlen.
Lika lite som man trodde att en enorm orm hade slingrat sig runt hela Jorden.

När de, däremot, beskriver saker från verkligheten, så far de inte ut i överdrivna eufemismer, osv, utan de beskriver sakens natur tämligen nyktert.
Som tex Ragnaröks karakteristika.
Något som, i ramverket, uppenbart hade varit självupplevt, av de som först började spinna just den berättelsen.

Man kan ju se kratrar och landskap i månen. Och den ter sig större från olika delar av världen.
Då tänkte jag att man kan se den snurra eller vinklas lite (för det gör den väl?)

Måste varit konstig (omöjlig) tanke att befatta sig med att den där bollen "hänger fritt" i luften och håller samma bana.

Ja, Man tänkte väl att den måste vara fast förankrad fysiskt nånstans. Om man tänkte så långt.

Man levde ju mycket i fantasin på den tiden och nu med. Och tron/övertygelsen har stor kraft, påverkan över måendet.

Att människan. Individen kan vara och bli så väsensskild kan jag tänka mig lite. Beroende på vad för tankegods man har tillgång till.

Bra att vi har Jesus