Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2023-01-06, 15:14
  #229
Medlem
Ken Drydens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ganonito
Korkat av honom. Så mycket som Sverige har bashat Ungern de senaste åren för att de inte vill fylla landet med negrer och araber och sagt att de inte är en demokrati osv. Får hoppas de hinner ändra sig till februari annars står hoppet till Erdogan.

Det är bäst att Orban passar sig, eftersom just Sverige - som enda land i världen - skulle kunna utradera hela det ungerska flygvapnet i ett slag, bara genom att se till att ett antal nyckelpersoner i Linköping råkar vara på konferens under vissa dagar.
Citera
2023-01-06, 15:58
  #230
Moderator
Neksnors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror att det kan vara vanskligt att betrakta NATO på det ryska sättet, som ett hot mot Ryssland. Den rimliga synen är att det handlar om ett försvarsförbund, dvs förberedelser, resursuppbyggnad och planering för att försvara sig, inte att erövra. (Det senare är ju mer den ryska synen på NATO).

Likadant har Ryssland mycket litet att vinna på att anfalla på Nordkalotten. Nu har ju Ukraina (och tidigare Krim, Georgien etc) visat att viss revanschistisk politik ("återställa Sovjet") kan ha inrikespolitisk betydelse (nationell stolthet, återinsätta Ryssland i världsordningen, tryggade maktpositioner mm) får rätt starkt genomslag.

För närvarande försöker ju väst med ett begränsat "handelskrig" mot Ryssland, och hur bra det går står väl skrivet i stjärnorna. Historien har ju visat att nationer som utsatts för detta har stått emot ganska bra, (i åratal, om man t e x tittar på Storbritannien i början av VK2) och isoleringen är ju inte heller på något sätt fullständig.

Naturligtvis kan, om ett konventionellt storkrig skulle utbryta, Sverige inte längre kunna vara neutralt och i princip okränkbart (jo, tjena...) om Nato blir inblandat, men Nato lär inte inleda fientligheter samordnat mot (t ex) Ryssland. Att stänga Öresund (ihop med Danmark) och Turkiet stänger utloppet från Svarta havet är ju bara funkis i ett fullständigt handelskrig, och är ju inte heller alldeles trivialt i förhållande till internationella överenskommelser.

Såvitt jag kan förstå kan NATO (även om Ryssland skriker i högan sky att det är så) inte bli den agressiva stormakt som kan angripa (till exempel) Ryssland, utan är verkligen ett försvarsförbund.
Sveriges uppdrag inom den ramen kan säkert bli krävande på olika sätt, men inte radikalt annorlunda än det vi sysslat med tidigare, fram till "den eviga fredens" inträde.
Sverige, Danmark och Turkiet behöver väl inte stänga Öresund och Bosporen?
Blir det krig mellan Ryssland och ett Natoland så förväntas vi alla hjälpa till och då kan vi nog ganska lätt leka sänka (militära) skepp i anslutning till, men utanför själva sunden. Det vore ju dumt med vrak som blockerar sunden.
Citera
2023-01-06, 16:17
  #231
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Sverige, Danmark och Turkiet behöver väl inte stänga Öresund och Bosporen?
Blir det krig mellan Ryssland och ett Natoland så förväntas vi alla hjälpa till och då kan vi nog ganska lätt leka sänka (militära) skepp i anslutning till, men utanför själva sunden. Det vore ju dumt med vrak som blockerar sunden.

Min poäng är att NATO inte är den agressiva motparten till Ryssland som många verkar tro. NATO är avsett (och konstruerat som) en försvarssamverkan - NATO blir inte "NATO - Krigsmaskinen" förrän någon (läs: Ryssland) anfaller ett NATO-land.
Citera
2023-01-06, 17:11
  #232
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Jag tror att det kan vara vanskligt att betrakta NATO på det ryska sättet, som ett hot mot Ryssland. Den rimliga synen är att det handlar om ett försvarsförbund, dvs förberedelser, resursuppbyggnad och planering för att försvara sig, inte att erövra. (Det senare är ju mer den ryska synen på NATO).

Likadant har Ryssland mycket litet att vinna på att anfalla på Nordkalotten. Nu har ju Ukraina (och tidigare Krim, Georgien etc) visat att viss revanschistisk politik ("återställa Sovjet") kan ha inrikespolitisk betydelse (nationell stolthet, återinsätta Ryssland i världsordningen, tryggade maktpositioner mm) får rätt starkt genomslag.

För närvarande försöker ju väst med ett begränsat "handelskrig" mot Ryssland, och hur bra det går står väl skrivet i stjärnorna. Historien har ju visat att nationer som utsatts för detta har stått emot ganska bra, (i åratal, om man t e x tittar på Storbritannien i början av VK2) och isoleringen är ju inte heller på något sätt fullständig.

Naturligtvis kan, om ett konventionellt storkrig skulle utbryta, Sverige inte längre kunna vara neutralt och i princip okränkbart (jo, tjena...) om Nato blir inblandat, men Nato lär inte inleda fientligheter samordnat mot (t ex) Ryssland. Att stänga Öresund (ihop med Danmark) och Turkiet stänger utloppet från Svarta havet är ju bara funkis i ett fullständigt handelskrig, och är ju inte heller alldeles trivialt i förhållande till internationella överenskommelser.

Såvitt jag kan förstå kan NATO (även om Ryssland skriker i högan sky att det är så) inte bli den agressiva stormakt som kan angripa (till exempel) Ryssland, utan är verkligen ett försvarsförbund.
Sveriges uppdrag inom den ramen kan säkert bli krävande på olika sätt, men inte radikalt annorlunda än det vi sysslat med tidigare, fram till "den eviga fredens" inträde.
Jag tror du har helt rätt. NATO har liksom ingen anledning att anfalla Ryssland. Det finns inget de har som vi vill ha, och dessutom vill ta ansvaret att hantera. Alla naturresurser som de har finns ju utspridda över enorma avstånd som ingen vill behöva sköta om.

Jag menar, stor chans att vi får se ett ”Stor-Estland” som sträcker sig till Uralbergen…

Det enda vi vill är att få köpa det av dem. Och om de bara sköter sitt så är det ingen som bryr sig om något annat.

Ryssland hade lätt kunnat fortsätta tjäna gigantiska summor pengar på Europa så länge de kände för det. Hela anfallet på Ukraina är så jäkla onödigt.
Citera
2023-01-06, 17:30
  #233
Medlem
Ken Drydens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Neksnor
Sverige, Danmark och Turkiet behöver väl inte stänga Öresund och Bosporen?
Blir det krig mellan Ryssland och ett Natoland så förväntas vi alla hjälpa till och då kan vi nog ganska lätt leka sänka (militära) skepp i anslutning till, men utanför själva sunden. Det vore ju dumt med vrak som blockerar sunden.

Så är det. Det ryska sjömilitära läget är nu sämre än någonsin. Precis som Napoleons Frankrike eller Tyskland under första och andra världskriget har man ingen möjlighet att etablera ett sjöherravälde, vilket är det det absolut viktigaste om man vill nå något som liknar global dominans. Och här spelar Sverige och Finland en viktig roll.

De ryska sjöstridskrafterna har historiskt sett varit splittrade på fyra flottor (Norra Ishavet, Stilla Havet, Östersjön och Svarta Havet), vilket har förhindrat möjligheten att skapa egen strategisk kraftsamling och förvägra motståndaren att göra samma sak. Inte heller har man möjlighet till "power projection" mot andra områden än de som är i direkt avgränsning till "moderlandet". En operation motsvarande Storbritanniens återtagande av Falklandsöarna på 80-talet skulle vara lika omöjligt att genomföra för ryssarna, som det hade varit för San Marino, trots alla kärnvapen, pansarfordon och 152 mm artilleripjäser som finns i lager.

Och nu är det värre än någonsin. Svarta havsflottan kommer varken in eller ut, utan ligger på sin plats som en uppsättning Kalibrbestyckade flaskskepp. I konfrontation med Nato, skulle jag ge denna formation en överlevnadshorisont på ett par dagar, innan den är helt bortsopad från havets yta. Samma sak kommer att gälla även Östersjöflottan. Det är bara att titta på kartan. Genom Sveriges och Finlands medlemskap i Nato kommer västmakternas sjöstridskrafter att vara så överlägsna att inte ett enda ryskt krigsfartyg kommer att kunna lämna kaj i Kronstadt eller Baltijsk. Hela Östersjöflottan kommer att förintas inom synhåll från land - och det finns ingenting som ryssarna kan göra åt detta. Deras Östersjöflotta har blivit helt värdelös.

Sveriges och Finlands medlemskap i Nato är utifrån perspektivet om sjöherravälde ett mycket allvarligare slag mot Ryssland, än vad ett eventuellt Natomedlemskap för Ukraina skulle ha varit. Ryssland har förvandlats till en andra eller tredje rangens militära stormakt på några månader - och här betyder vårt medlemskap i Nato nästan mer än de enorma ryska förlusterna i Ukraina. Dessa förluster kan ryssarna ersätta på ett par decennier och dessutom lära sig av. När Finland och Sverige är med, så har kartan ritats om. För alltid.
__________________
Senast redigerad av Ken Dryden 2023-01-06 kl. 17:32.
Citera
2023-01-06, 17:34
  #234
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av zapohd
Det intressant är att samma frågor som startade krig på 1700-talet gäller även idag för Ryssland.

För mig i alla fall så verkar det som det viktiga för Ryssland i kriget mot Ukraina är att säkra tillgången till Svarta Havet. De vill helt enkelt ha en buffert mot Krimhalvön.

Peter den stores krig mot Sverige berodde ju framför allt på att Ryssland hade behov av en hamn närmare Europa. Samma sak gällde ju Katarinas krig mot Ottomanska riket. Där gällde behovet av en hamn närmare orienten dvs Sevastopol på Krim.

Under Tyskarnas anfall mot Sovjet under WW2 så hade deras nordliga arme som anföll från Norge/Finland bland annat till uppgift att skära av järnvägen från Murmansk. Finska trupper som skulle understödja dem var de som kom närmast. De var inom några få mils avstånd när Mannerheim gav order om att de skulle avbyta anfallet och dra sig tillbaka. Orsaken till denna order var att Tyskarna hade underskattat svårigheterna i terrängen och klarade inte av att rycka längre fram. Murmansk var ju deras viktigast importhamn för det västliga biståndet under WW2. Frågan är vad hade hänt om delar av Murmanskbanan hade fallit i Tyska händer under WW2.

Ryssland är fortfarande idag väldigt beroende av järnvägarna när det gäller transporter inom landet. De har betydligt sämre och färre vägar än vad som finns i väst.

Nu när Sverige och Finland är på väg in i Nato så förändras ju väldigt mycket för Ryssland. Det du skriver om att både Östersjön och Svarta havet kan stängas av vid en konflikt är väldigt allvarligt för Ryssland.

Om Östersjön och Svarta havet stängs av så ska Ryssland klara av sin import till landet via två järnvägar, dvs Murmansk banan och transsibiriska järnvägen. Ytterliga ett stort problem för Ryssland är att bägge dess järnvägar är enkelspåriga (lite osäker på denna uppgift). Det räcker ju med att ett tåg spårar ur så blir det stora problem för dem.
Exakt. Geografin har inte ändrats, så det är precis samma faktorer som spelar in.

Visst hade man kunnat lägga mer resurser på att överkomma dessa geografiska begränsningar, men det hade krävt en större visionär än Putin.

Till exempel ligger Ryssland till större delen på en seismiskt relativt inaktiv yta. Det är i Kaukasus och framförallt Kamchatkahalvön/nordöstra Sibirien det ens finns vulkaner.

Det innebär att landet är sällsynt lämpat för till exempel maglev-tåg. Hade Putin lagt hälften av vad han pumpade in i militären på att bygga magnet-tåg över hela Ryssland hade han kunnat haft en helt annan situation idag. Landet är perfekt för det med sina enorma avstånd, då man inte behöver stanna så ofta.

Tänk att åka från St Petersburg till Vladivostok på 2 dagar istället för flera veckor…
Citera
2023-01-06, 17:46
  #235
Medlem
Ganonitos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ken Dryden
Det är bäst att Orban passar sig, eftersom just Sverige - som enda land i världen - skulle kunna utradera hela det ungerska flygvapnet i ett slag, bara genom att se till att ett antal nyckelpersoner i Linköping råkar vara på konferens under vissa dagar.

Trams. Sverige är inte det enda land i världen som kan förse Ungern med stridsflygplan. Dessutom är jag tämligen säker på att det finns ett tydligt avtal mellan Ungern och Sverige och Sverige brukar ju vara så mån om att följa ingångna avtal.
Citera
2023-01-06, 21:04
  #236
Avstängd
Slackoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ganonito
Trams. Sverige är inte det enda land i världen som kan förse Ungern med stridsflygplan. Dessutom är jag tämligen säker på att det finns ett tydligt avtal mellan Ungern och Sverige och Sverige brukar ju vara så mån om att följa ingångna avtal.

Tror du Orban har råd med F 35?
Eller ens skulle få köpa dem efter att ha larpat ryss?
Ingen vill ha ryska plan och ingen litar på att Ryssland levererar dessa plan som ingen vill ha.
__________________
Senast redigerad av Slackoff 2023-01-06 kl. 21:13.
Citera
2023-01-06, 21:48
  #237
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Slackoff
Tror du Orban har råd med F 35?
Eller ens skulle få köpa dem efter att ha larpat ryss?
Ingen vill ha ryska plan och ingen litar på att Ryssland levererar dessa plan som ingen vill ha.
Eh, det finns andra flygplan också. Frankrike säljer nog gärna Rafale om de får chansen. Men det spelar inte så stor roll. Ungern är med i NATO, och då brukar man få köpa amerikanskt. Turkiet får ju inte för att de köpte ryska vapensystem och ville kombinera. Och sånt är det uteslutet att USA accepterar.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback