Måste liberalism leda till fascism?

Många demokrater vill på fullt allvar kasta Trump i fängelse för att förhindra honom att kandidera 2024. Precis som som den fascistoida högern i Brasilien gjorde med Lula för fyra år sedan. Knappast ett lysande exempel på "liberal demokrati".

Vad gäller Meloni så har hon ju rättat in sig i ledet och sjunger med i den neokonservativa kören, så det finns väl ingen anledning för EU-kommissionen att angripa henne (än). Att ett parti som fortfarande har fascismens eviga flamma som partisymbol intar den postionen förvånar mig för övrigt inte. Men den som lever får se.

Ett bättre exempel är i så fall Viktor Orban. En kulturkonservativ politiker vars åsikter går på tvärs mot den postmodernistiska dogmen, och som därför utmålas som en hybrid mellan Hitler och Djävulen i våra media. Att sagde Orban faktiskt valts av de överlag konservativa ungrarna i fria val talar man tyst om. Demokratiskt valda politiker som inte är politiskt korrekta ses inte som legitima i vår Sköna Nya Värld.


Att den neokonservativa krigshögern återvänt till det demokratiska skötet är ju ingen hemlighet. De kampanjade tämligen enhälligt för Clinton 2016 och Biden 2020. Även de som på papperet förblivit republikaner - som Liz Cheney - stöder idag demokraterna.

Trumps dödssynd i deras ögon var att han talade om att bygga broar och skapa fred. Att han totalt misslyckades med detta därför att han var en oduglig president spelar ingen roll. Blotta nämnandet av ordet "fred" får krigshögern att resa ragg.


Jag inser att mitt stöd till de NATO-vurmande svenska liberalerna kan tyckas schizofrent. Men politiken är inget smörgåsbord utan en meny med åtta färdigkomponerade rätter. Jag är i själ och hjärta liberal även om jag som Ingrid Segerstedt Wiberg ofta förtvivlat över deras utrikespolitiska vägval.

Detta sagt så övervägde jag i det längsta att proteströsta på vänsterpartiet i årets val. Det som fick mig att avstå från det var att Nooshi Dadgostar signalerade att hon ville "gå vidare" och släppa NATO-frågan. Samt att en röst på vänsterpartiet hade varit en röst på de nu lika NATO-vurmande sossarna.


Detta har vi väl diskuterat förrut. De amerikanska "wokevänstern" (som inte är någon vänster alls utan snarare ett slags nyliberaler) har aldrig gillat Bernie Sanders. De stödde enhälligt Clinton 2016 och Biden 2020. Deras funktion är att tillhandahålla en förment progressiv fernissa på en reaktionär politik som gynnar storkapitalet och krigsindustrin på löntagarnas bekosnad.

Sanders väljare hittar du inom den progressiva vänstern, som främst intresserar sig för ekonomisk rättvisa och fördelningspolitik. Alltså det som vi kallar för socialister, sossar och vänsterliberaler i Europa. Dessa ser med stor skepsis på "wokevänstern" som de betraktar som maktens medlöpare.

Om du vill förstå skillnaden mellan wokevänster/krigshöger och progressiv vänster i USA ska du läsa följande fora:

https://www.democraticunderground.com (wokevänster och etablissemangsdemokrater)

https://jackpineradicals.com (progressiv vänster)


Om postmodernisterna nöjt sig med att kritisera Fukuyama och andra historicister hade jag inte haft några problem med dem. Jag delar Poppers kritik av historicismen. Det är postmodernismens sanningsrelativism och kritik av upplysnings- och framstegsnarrativen som jag ogillar. Jag är och förblir en upplysningmänniska.


Det där har du missförstått. Som rationalist är jag skeptisk till politiska idésystem överhuvud taget. Jag försöker se verkligheten som den är, och den är alldeles för komplex för att passa in i något idésystem med dess fixa lådor och fack. Det jag kritiserar är den politiska idealismen som försöker tvinga in människorna i lådor och fack. Något som ligger bakom mycket av lidandet i den mänskliga historien.

Liberalismen ser jag som det minst dåliga idésystemet eftersom den lägger stor vikt vid individens frihet. Min kritik av dagens liberaler är att de håller på att tappa den kompassen. Plotsligt får vi höra att säkerhet är viktigare än frihet. Jag håller inte med.


Korrekt att vi har olika åsikter om yttrandefriheten. Här får vi nog enas om att vara oense.


Det är lätt att argumentera för en hård linje i Ukraina och andra konflikter. Det är alltid svårare att argumentera för förhandlingar och fred. För om du gör det så kommer de som vill ha en hård linje att kalla dig för förrädare, som Hermann Göring en gång cyniskt konstaterade när han förklarade hur man startar ett krig:

All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.

https://en.wikiquote.org/wiki/Herman...rg_Diary_(1947)

Problemet med ett krig mellan Ryssland och NATO är att det kommer att bli mänsklighetens sista krig.

Eller helt enkelt för att han är en rövhatt och det finns ett behov av att signalera till hans följe att handlingar får konsekvenser. Om Demokraterna är genuint rädda för Trump eller om de tvärtom föredrar att gå till val mot honom framför en mer sansad kandidat kan vi bara spekulera kring, men det eroderade förtroendet för demokratin är knappast något ensidigt eller ens kännetecknande för Demokraterna. Bland de som förespråkar att Trump skulle fängslas är ju det färmsta argumentet - vilket du märkligt nog ignorerar helt - att han ifrågasatte valresultatet och uppviglade sina anhängare till ett mindre upplopp.

Idén om valfusk genomsyrar idag halva GOP. Men svaret blir väl detsamma som alltid när man talar med dig, i en demokrati måste dina skyddslingar högerpopulisterna få uttrycka konspirationsteorier om att valresultatet är fejk (eller för den delen att man ska få fängsla sin motkandidat, ett grepp som Trump om du glömt bort var först med), men när någon till vänster gör det är det plötsligt odemokratiskt!

Whatever. Vi kan prata om Orbán om du vill det, exakt samma poäng kvarstår, det är väl för fan ingen som förespråkar någon form av militär intervention mot Ungern bara för att vi kritiserar Viktor Orbáns politik?

Nej, Trumps dödssynd är att han förvandlade partiet till en hemvist för högerextrema konspirationsteoretiker som inte vill respektera demokratiska valresultat. Det är också precis vad Liz Cheney sagt vid de tillfällen hon stött demokratiska kandidater framför sina partifränder. Trump var som känt knappast någon stor fredsmäklare i verkligheten, allt handlar inte om att man vill kriga. Som det enda konkreta exempel du anger har Cheney också blivit kvar hos Republikanerna.

Jag tror faktiskt inte det. Detta minst sagt unika användande av termen "wokevänster" är en nyhet för mig, och jag hade nog kommit ihåg om du gjorde det förut.

För helt ärligt Regulus, du är den enda människa jag någonsin hört använda de här orden på det här sättet. I alla andra sammanhang är termerna "woke" och progressiv närmast synonyma. Vi läser på Wikipedia:
"By 2020, parts of the political center and right wing in several Western countries were using the term woke, often in an ironic way, as an insult for various progressive or leftist movements[...]"

Jaja, för ett par månader sedan fanns det ett spektrum med postmodernister i ena änden och kritiska rationalister i andra, nu finns det plötsligt utrymme för förståelse för det jag påpekade för dig då, att filosofiska positioner är en mångfald och inte kan tvingas in i en binär skala. Lustigt hur det där fungerar.

Men du älskar att dela in människor i fack! Sist vi talades vid hade du precis hittat på en egen politisk kompass för kunna göra det för att du skulle kunna göra det som det passar dig. Den här tråden är ännu ett stråk i samma mönster. Tre frågor som inte är relaterade till varandra så att människor kan placeras i två fack som facister eller liberaler, och nu den här väldigt märkliga uppdelningen av "woke" vs progressiv vänster.

Ja, men risken för ett kärnvapenkrig mellan NATO och Ryssland får nog inte anses vara särskilt överhängande. För de mer realistiskt lagda är det nog främst en fråga om hur länge världsekonomin och det Ukrainska folket ska behöva lida för att den Ukrainska staten eventuellt ska karva tillbaka några landremsor från Ryssland.


Om vi återkommer till din påhittade uppdelning av "woke" och progressiv vänster så tror jag du missförstår Newsweekartikeln du citerar. Jag ser ingen indikation på att författaren gör samma märkliga uppdelning som du förespråkar här och som motsägs av om man öppnar en wikipediaartikel, utan poängen är tvärtom att engagemanget för Ukraina och det aggressiva motståndet till fredsförslag är något som enar den breda allmänheten av amerikaner, från de krigshetsande neocons du beklagar dig över till många av de på vänsterkanten som annars varit kritiska mot USA:s interventionistiska utrikespolitik.

Om vi dock ska rätta oss efter denna påhittade uppdelning följer frågorna på dina tre slarvigt sammanfogade kriterier för den dikotoma uppdelningen i fascism och liberalism:
Korrelerar de här tre åsikterna överhuvudtaget positivt med varandra? Är det verkligen så att den "progressiva vänstern" är mer positivt inställd till yttrandefrihet för Trump och andra rasistslödder än den "wokevänster" du stör dig på?

Jag ser inga indikationer på att de här positionerna faktiskt är sammankopplade på det sätt du vill antyda, och några bevis lär knappast följa. Idag är "postmodernismen" visst en "ond högerideologi" som hittas hos Joe Bidens anhang, men förra gången vi pratade var det en separat axel från vänster-höger och majoriteten av de partier du pekade ut som postmodernister fanns framför allt på vänsterkanten, och när man tittar på vilka som motsätter sig NATO:s expansion i dagens Sverige är det också primärt de du pekade ut som postmodernister. Lustigt hur det där fungerar, det är nästan som att du hittar på egna definitioner av ord och delar in människor i grupper som passar perfekt för det du önskar bevisa för tillfället, men när man kommer tillbaka efter ett tag så är det inget av dina påhitt som håller.

USA är idag extremt polariserat, vilket är farligt både för dem själva och andra länder. Demokraternas rädsla för Trump är genuin. Det är inte alls omöjligt att de lyckas få honom dömd till fängelse, särskilt om han åtalas i Washington D.C. där 95% av jurymedlemmarna är demokrater. Knappast för upploppet den 6 januari, då han smet från platsen innan det blev upplopp, men mer troligt för slarvet med hemliga papper.

Fråga är: vad händer då? Tror du att polariseringen minskar om Trump kastas i fängelse några månader innan valet? Den brasilianska högern lyckades förvisso behålla kontrollen efter det att de spärrade in Lula, men USA är en krutdurk eftersom så många, särskilt då republikaner, är beväpnade.


Konspirationsteorier är förvisso ett stort problem idag eftersom så många sprider dem, inte minst våra "faktakontrollerade" media. Case in point: Russiagate, som efter år av utredningar visade sig vara en konspirationsteori som Hillary Clinton och hennes stab kokat ihop, och som media sedan gladeligen spred över hela västvärlden.

Vi lever idag i en alternativ verklighet där allt färre tror på media, vilket också är farligt eftersom det gör det ännu lättare att sprida nya konspirationsteorier. Oavsett vem som vinner i USA i kväll kommer den andra sidan att yla om valfusk och sprida konspirationsteorier.


Nu var det inte jag som började tala om militära interventioner. David Sacks kritiserade trenden - både i Europa och USA - att peka ut alla politiker som man inte själv gillar som ett hot mot demokratin. Något som undergräver förtroendet för demokratin.


Cheney är långt ifrån det enda exemplet. Ledande neocons skrev otaliga upprop och artiklar mot Trump både inför valet 2016 och 2020. Att de gjorde det redan 2016 berodde knappast på att Trump inte respekterade valet fyra år senare. Då var det ju i stället demokraterna som inte respekterade valet och spred konspirationsteorier som Russiagate.

Sedan missade du min poäng att en hel del neocons blev kvar hos demokraterna där rörelsen ju uppstod, och att den militanta jingoismen är minst lika stark där som hos republikanerna. Tidvis starkare eftersom det alltid funnits en icke-interventionistisk ådra hos republikanerna som företrätts av politiker som Ron och Randy Paul.

Observera att det var Bill Clinton som beslutade att bomba Serbien 1999, vilket var startskottet för konflikten med Ryssland. Hillary Clinton skröt långt senare över att det var hon som övertalade honom att göra det. Samma Hillary Clinton som skränade "We came, we saw, he died!" om Ghaddafi efter NATO:s angreppskrig mot Libyen:

https://www.cbsnews.com/news/clinton...e-saw-he-died/

Den neokonservativa ådran är djup hos demokraterna. Det är ett misstag att tro att det bara är republikaner som hetsar till krig.


Om du tror att allt som står på Wikipedia idag är sant, särskilt då när det gäller amerikansk politik, är du naiv. Wikipedia är ett av de slagfält där trollen/"faktagranskarna" härjar som värst.

Detta sagt så är "woke" förvisso ett skällsord i dagens USA, och den "woka vänstern" (som inte är någon vänster) använder sällan uttrycket om sig själva. De föredrar att kalla sig för "liberaler" vilket också är missvisande eftersom demokraterna idag är ett illiberalt högerparti. USA:s förbannelse är att väljarna bara har två illiberala högerpartier att välja på.

Om du läser posterna på de fora som jag länkade till finner du att etablissemangsdemokraterna och "wokevänstern" hatar den progressiva vänstern nästan mer än de hatar Trump. Deras maxim är att alla som inte är med oss är mot oss, och "sanderistas" (ett annat skällsord) ser de som femtekolonnare. Hatet är besvarat hos den progressiva vänstern, som anser att etablissemanget fuskade i primärvalen både 2016 och 2020, och att de är köpta av Wall Street. Anklagelser som inte helt saknar grund.

Både demokraterna och republikanerna (pro-Trump vs. anti-Trump) är alltså djupt splittrade, vilket bidrar till den farliga politiska instabiliteten i dagens USA.


Jag delar inte in människor i fack, jag delar in ideologier i fack. Varje människa är unik. Jag är beredd att acceptera att det finns de som är både liberaler och postmodernister även om det i mina ögon är en något schizofren position.


Faran med konflikten är att många amerikaner, inte minst politikerna, lever i det förgångna och tror att de kommer att vinna det här kriget eftersom de är "den enda supermakten" och Ryssland är en "glorifierad bensinstation".

Sanningen är att Ryssland kommer att vinna kriget. Det kan man tycka vad man vill om, men så är det. Ryssarna ser nämligen USA:s etnonationalistiska projekt i Ukraina som ett existentiellt hot, och de kommer inte att ge sig innan de genomfört sitt eget regimbyte där. Det de kallar för en "avnazifiering" av Ukraina.

Frågan är vad som händer när USA inser att de håller på att förlora ännu ett krig. En supermakt som ställs mot väggen är farlig. Det finns en påtaglig risk att Biden eller vem det nu är som rattar honom (Blinken eller Sullivan) bestämmer sig för att sätta allt på ett kort och eskalera.

Tvärtom så visar de senaste siffrorna att stödet för kriget i USA minskar snabbt, särskilt bland republikaner, men även bland demokrater och oberoende väljare. Det minskade stödet är snabbare än vid tidigare krig som Vietnam och Afghanistan. Möjligen har amerikanarna till slut lärt sig något av sina misstag.

Om republikanerna vinner i kväll kommer Biden att tvingas dra sig ur kriget. Vinner demokraterna (osannolikt men inte omöjligt) finns det däremot en risk för eskalering.


Som liberal tror jag på yttrandefrihet för alla, även Trumps anhängare. Därför välkomnar jag Elon Musks köp av Twitter.


Politik är en komplicerad och månfacetterad process, och det som gäller i USA kan inte alltid överföras till Sverige. Svenskar missförstår ofta amerikansk politik, som den vitt spridda missuppfattningen att demokraterna skulle vara ett "liberalt" parti.

Jag skrev ju att det var nära att jag röstade på vänsterpartiet i år, av precis de skäl du anför ovan, men det innebär inte att jag ser mig själv som kommunist eller postmodernist. Politik handlar ofta om att kompromissa och välja det minst dåliga.

Sedan tycks din kritik av min analys ofta vara baserad på argumentum ab auctoritate. Du har inte läst det jag skriver i någon postmodernistisk lärobok eller på Wikipedia, och därför är det "konstigt" och kan inte vara sant. Det vore bättre för diskussionen om du fokuserade på det konkreta frågorna och de argument som jag lagt fram.

Den som menar att Trump bör ställas till svars för händelserna den sjätte Januari ser det nog mer som en instans av uppvigling till ett antidemokratiskt upplopp än att han själv skulle varit upprorsmakare, men du har förstås rätt i att det finns många punkter att utreda.

Vi kommer möjligtvis se ett upptick i den högerextrema terror... förlåt, jag menar "vita män som mår dåligt" som har präglat det senaste decenniet.

Länk. Vissa tog det kanske till överdrift och att skylla valförlusten på det är ren lathet, men att Ryssland engagerade sig för att få Trump vald är välkänt.

Jag vet, jag kritiserar den skräpkrönsika din trådstart utgår ifrån. Det David Sacks ägnar sig åt är alltså att (med all sannolikhet medvetet) sammanblanda två helt separata företeelser, kritiken av fascistoida högerpopulister inom den Västerländska sfären och interventionistisk utrikespolitik, men det är som sagt vad jag kan se aldrig någon som förespråkat någon form av intervention mot Viktor Orbán.

Det är förstås sant, men Donald Trump var synonym med högerpopulism och konspirationsteorier redan innan han förlorade valet.

På samma sätt är det ett misstag att tro att alla som är för krig är neokonservativa. USA har bedrivit en interventionistisk utrikespolitik sedan andra världskriget, även om det varit särskilt tydligt under neokonservativer som Bush. Jag vet inte om ovan ska läsas som att paret Clinton är neokonservativa men om så är fallet kan jag bara konstatera att de inte kallar sig själva så och att du återigen ägnar dig åt att placera människor i fack bara för att det ska gå ihop med din önskade världsbild.

Slår det dig inte som en aning ironiskt att du beklagar dig över "postmodernister" som inte vill basera beslut på objektiva f.dakta samtidigt som argumenterar för att din egen subjektiva världsuppfattning är bättre än Wikipedia?

Också ordet liberal är i USA mer synonymt med Demokraternas vänsterfalang. Men det är skitsamma, jag märker ditt ordvrängande och som alltid är det en förfärligt ointressant diskussion. Jag nöjer mig med att konstatera att jag missförtod dig eftersom du använder ordet "woke" på ett mycket okonventionellt sätt men att vi kan låtsas att det är Bidens anhang som är "wokevänstern" om det gör det lättare för dig.

Den så kallade "indelningen av ideologier i fack" är just en indelning av människor i fack på aggregerad nivå, som du sedan inte alls drar dig för att förlänga till individer. "Är du en äkta liberal håller du med om mina tre punkter. Carl Bildt är neokonservativ och Annie Lööf är postmodernist. Är du rationalist eller postmodernist, vilket fack vill du ligga i?"

Jaha ja. Jag är måttligt intresserad av dina fantasier om hur kriget kommer utfalla.

Det är inte omöjligt, vad jag kan läsa mig till stödjer dock merparten av amerikaner ett fortsatt engagemang i Ukraina, men det varierar säkert med hur frågan ställs. Poängen var hursomhelst att det är ett brett stöd som enar många ur flera annars skilda politiska läger, inklusive de du kallar den "progressiva vänstern".

Vita huset lovar fortsatt stöd för Ukraina oavsett mellanårsvalets utkomst och det finns en bred politisk enighet om att hålla fast vid nuvarande linje, även om vissa Trumpsters säkert säger emot. Du önskedrömmer igen.

Det här var ingenstans i närheten av ett svar på den fråga som ställdes.

Nej ditt flarn, att konstatera att du hittar på och helt saknar externt stöd för vad du säger är inte ett argumentationsfel.

För att klargöra, min upplevelse är att de tre punkter du stakar upp i TS inte alls är associerade med varandra, utan att det du kallar "intolerans mot oliktänkande" (övriga läser: ogillande av rasism och högerextrema konspirationsteorier) rentav är starkare inom den progressiva, antiimperialistiska vänstern. Det är också för mig tämligen uppenbart att om man ska dra en parallell mellan den svenska och amerikanska politiken så har de progressiva vänsterkrafterna som samlas kring Sanders mer gemensamt med vår egen progressiva, antiimperialistiska vänster i V och MP (alltså de du kallar "postmodernister") än vad de har med de du pekar ut som "kritiska rationalister". Jag kan (eller iallafall orkar) förstås inte heller leda detta i bevis, men som jag påpekade i mitt första inlägg, när man tittar på hur du grupperade de svenska riksdagspartierna för några månader sedan är sambandet mellan NATO-motstånd och "postmodernistisk" vänster tydligt. Det är lustigt att du hävdar att det skulle vara "schizofrent" att vara "postmodernist" och liberal, eftersom när vi tittar på Sverige så är det första av dina tre kriterier för liberalism starkt associerat med de partier du pekar ut som postmodernister. Det är förstås sant att amerikansk och svensk politik inte är spegelbilder av varandra, men om du försöker vara ärlig för ett ögonblick, tycker du verkligen själv att den linje du dragit från "postmodernism" till Joe Biden är den allra rimligiste?

Med andra ord, du tror inte på konspirationsteorier.

Detta är förvisso fascistiska tendenser, men även kommunistiska. Och jag vill nog hävda att liberalerna närmar sig gammelbolsjevism snarare än fascism. Synen på människan är i princip den samma för både liberaler och bolsjeviker, föraktet mot biologin/genetik är även den snarlik. Övervakningen är kanske tom större i dagens samhälle än vad den var i Sovjetunionen. Och i Sovjet var den stor. Hos fascistiska länder antar den inte alls samma proportioner. Det som främst skiljer liberalism från bolsjevism är det ekonomiska systemet. Får se om WEF kan ändra på detta.

* Med liberalism menar jag givetvis dagens liberalism.

TS använder likt de flesta vänstermänniskor epitetet ”fascism” som ett skällsord. Men jag håller helt med dig om att det vi bevittnar har betydligt större likheter med marxism. Universalismen och likriktningsdoktrinerna främst kanske. Det är inte ett auktoritärt styre vi ser heller utan det bygger på pöbelvälde/massmänniskotyranni. För många liberaler blir det här obehagligt att konfronteras med eftersom det anknyter till varningar från tänkare som Platon och Tocqueville. Dessutom ligger utvecklingen i linje med det Karl Marx eftersträvade med liberalism och demokrati som banar väg för socialismen.

Fascism ska användas som ett skällsord, för även om intentionerna initialt är goda, så leder det till extremt elände. Precis samma sak gäller för kommunism, och uppenbarligen även liberalism.

Frågan ska vara "måste liberalism leda till kommunismen?" för då handlar det om sanningen.

Om Fascismen inte hade kommit till Italien 1922 skulle landet fallit i Kommunismens sjuka grepp.

Om Nationalsocialism inte hade kommit till Tyskland 1933 skulle landet fallit i Kommunismens sjuka grepp.

Därefter skulle hela Europa fallit i Kommunismens sjuka grepp.

Kommunismen + Judiskt skapelse = Massmördat över 100 miljoner icke-judar över världen.

Påstår man något annat gör man bara projektering för att dölja sanningen.

Kommunismen vann andra världskriget och sprider fortfarande än idag.

På första delen av frågan tycker jag att du har rätt i att det finns ett samband men tycker det är oklart vilka faktorer som styr dynamiken; nödvändighet eller inte beror på tolkning. På den senare delen av frågan är min syn att det inte går att vända utvecklingen, dynamiken är förutbestämd. Ray Dalio beskriver och redogör för inverkande faktorer i uppgång och fall på ett begripligt och bra sätt.


De egentliga drivkrafterna hittar man i den malthusianska bristen på resurser och de beteendemönster som uppstår från detta ser man i stamkrig och om man så vill mer konkretiserat i hur t.ex. djur som lejon kämpar om territorium och honor, något som skapar ett överlevnadsrum med givna villkor. Vi befinner oss i ett likartat.


Liberalismen är en utopi. Jag gillar Ron Paul och hans klarsyn och lyssnar regelbundet på Peter Schiffs program. Men som jag ser uppstår den väsentliga konflikten mellan individens intresse och gruppens/kollektivets, dvs. som så många andra har kommit fram till är det intressekonflikter som ligger i botten - collective-action problem som prisoner's dilemma av olika slag.

Livet är en kamp.

Fast om man nu har några ambitioner att säga något om ideologierna menar jag. Man bör kalla en spade för en spade. Sen är det en fördel om man kan blottlägga vilka filosofiska mekanismer som ligger bakom. Liberalism och socialism är ju båda vänsterläror med filosofiska rötter i Upplysningstidens ideal.