Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2022-10-22, 05:59
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Kammadaj
Sverige har ju historiskt haft mycket handel från andra länder och förr så skedde denna handeln enbart via sjövägen. Sedan då följt av att man varken hade någon sjörapport att ta del av innan man gav sig ut på sjön eller inte alls så bra skepp som det finns idag. I detta så ska man också ha i åtanke att det finns massa av skär och grund för skeppen att segla på som kan göra att det går hål och skeppet sjunker. Det är ju bara att kolla hur det ser ut längs Stockholm och skärgården där. Fyrar var ju en lösning på det problemet med att gå på grund, men det var ju bara en liten del som täcktes upp och bara där det var som störst risk. Sverige var ju mycket långt framme i utvecklingen av fyrar med flera patenteter som blev standard över hela världen (Gustaf Dalen).
Många var också fiskare förr, så där fanns också rätt stor risk att före eller senare drunkna, när man var på sjön och fiskade princip dagligen.
Det var helt enkelt långt mycket mer folk som jobbade på sjön förr och därav är det vanligare att hitta i kyrkoböckerna att folk drunknat.

Jag tror konsensus är att det förekom många drunkningar. Och att ingen med säkerhet vet varför. Så långt är kan alla vara överens. Men att det skulle vara skeppsbrott, nej då skulle det stå lidit skeppsbrott eller saknad till sjöss. Utan drunkning då handlar det om människor som påträffats drunknade på land. Kanske har de jumpat på isen? Trillat i en vak? Ramlat överbord. Isen användes mycket mer förr utifrån vår kunskap om folklivet.Även tvättstugor och badhus låg vid sjön. Lägg därtill utbrett superi och att folk inte kunde simma. Man var alltså i sjön, vid sjön eller på sjön utan att kunna simma. Fullkomligt livsfarligt. Det är min teori. Lägg därtill olika skönskrivningar eller omskrivningar för okänd dödsorsak.
__________________
Senast redigerad av PerOF 2022-10-22 kl. 06:04.
Citera
2022-10-22, 08:34
  #50
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Spelmissbruket
Kul med lite diskussioner och svar! Kommer att kolla upp årstider då drunkning angavs som orsak och se om det finns något samröre däremellan.
Kolla månader men även vilka människor det var som drunknade...kvinnor, män, barn.
Citera
2022-10-22, 13:33
  #51
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av PerOF
Jag tror konsensus är att det förekom många drunkningar. Och att ingen med säkerhet vet varför. Så långt är kan alla vara överens. Men att det skulle vara skeppsbrott, nej då skulle det stå lidit skeppsbrott eller saknad till sjöss. Utan drunkning då handlar det om människor som påträffats drunknade på land. Kanske har de jumpat på isen? Trillat i en vak? Ramlat överbord. Isen användes mycket mer förr utifrån vår kunskap om folklivet.Även tvättstugor och badhus låg vid sjön. Lägg därtill utbrett superi och att folk inte kunde simma. Man var alltså i sjön, vid sjön eller på sjön utan att kunna simma. Fullkomligt livsfarligt. Det är min teori. Lägg därtill olika skönskrivningar eller omskrivningar för okänd dödsorsak.

Kroppar och vrakdelar flyter åt land, inte allt men en hel del. Vid skeppsbrott, så brukade man också ofta säga till att ganska omgående bärga så mycket som gick pga värdet som annars gick förlorat. En last var av mycket stort värde förr, speciellt även pga det kunde ta månader att transportera. Sedan var man mer skrockfulla förr och mer angelägen att verkligen finna drunkande och säga till att begrava dem i vigd jord dvs på kyrkogården. Ett vanligt och grymt straff förr var ex. att inte låta avrättade hamna i vigd jord dvs. de hamnade utanför kyrkans grindar. Sedan beror det hela förståss på hur långt ifrån kusten skeppsbrott eller vad det nu var skedde, men ofta handlar det om ganska hanterbara avstånd vid bättre väderförhållande.
Att fler drunknade genom att gå igenom isen kan man också tänka sig, inte för att folk har så mycket mer vett när de är på isarna idag, men de användes nog mer frekvent också till transporter och är man mer på isen, så ökar därmed också risken. Mord förr när det var dödsstraff, täcktes väl också främst med att någon ovän råkade drunkna, hur vanligt det nu kan ha varit.
Citera
2022-10-22, 13:37
  #52
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Spelmissbruket
Jag har grottat ner mig i kyrkböcker. Mest intressant har varit bygdens dödsfall och jag slås av hur frekvent drunkning står som orsak. Det "känns" inte som att folk drunknar så ofta idag. Vissa av åren på 1800-talet har drunkning utgjort ca 2 av 10 dödsfall.

Det finns så klart flera faktorer jag själv kan komma att tänka på. Sjövett i samspel med alkohol är en förklaring jag tror på. Fisk som livsnödvändig kost och iom det nödvändigt risktagande vid fiskande kanske också kan vara något. Men vad vet jag.

Finns det någon forskning eller vetenskaplig konsensus i ämnet?
Inte ens sjömän var simkunniga alla gånger!
Citera
2022-10-22, 13:44
  #53
Medlem
Tvärtom. Man underlät att lära sig simma helt medvetet eftersom man visste att simkunnighet bara skulle förlänga lidandet om man gick i kvav. Detta ska ha varit en sed långt fram i tiden. Men hur det är nu i modern tid känner jag inte till. Jag har svårt att tro att fiskare skulle avstå från vattennöjen bara för sitt yrkes skull.
Citat:
Ursprungligen postat av Sorgensvart
Inte ens sjömän var simkunniga alla gånger!
Citera
2022-10-22, 13:52
  #54
Medlem
Det är väl framför allt under 1900-talet det har varit aktuellt att lära sig simma. Åtminstone för den stora massan. När det här med sommarnöje och semester blev mer aktuellt för det stora flertalet tror jag detta blev aktuellt på allvar. De riktigt rika männen och militärer lärde sig antagligen simma också i historien. Det finns i alla fall en passus i Pride and prejudice från tidigt 1800-tal där Mr D'Arcy kastar sig i vattnet för en simtur. Min pappa lärde sig simma själv i slutet av 20-talet början av 30. Nån slags crawlliknande simning han kallade kattsim. 😃 Sen skulle de kolla simkunnigheten i det militära. Man skulle kunna simma 200 m. Det var på 40-talet.
Citera
2022-10-22, 13:55
  #55
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ördög
Det vore intressant om du kunde hitta belägg för att simkunnighet förutsattes även av manskapet. Som konstaterats tidigare i tråden, så var uppväxt vid en sjö eller vid kusten ingen garanti för att en vanlig allmogegosse kunde simma.

Vad gäller officerarna, så hade simundervisnng ingått i deras utbildningsprogram sedan 1700-talets mitt - åtminstone på papperet.

Det finns på nätet ett par studier om simkunnighet och simundervisning under gångna tider. De gäller dock främst de högre samhällsskikten, som officerare och läroverksungdom. Jag har ännu inte lusläst dem, för att se om där står något om bönders, torpares och backstugusittares kännedom om simning.

Simma eller försvinna - En studie av läroplaner samt elevers och lärares uppfattningar om simkunnighet och behovet av att kunna simma (Eva Kraepelien - Strid)
https://www.diva-portal.org/smash/ge...fulltext01.pdf
För övrigt kan nämnas att simning som läroämne redan hade införts på kadettskolan i Karlskrona 1760. Skolan var avsedd för utbildning av officerare för både arméns och flottans behov. När skolan lades ner och utbildningen 1792 flyttades till Krigsakademien på Karlbergs slott i Stockholm, fanns simundervisning också där med i kursplanen redan från början. Som exempel på omfattningen av denna simundervisning kan nämnas att för en kadett under år 1801 utgjorde simundervisningen 208 undervisningstimmar av totalt 4426.

Så vissna rosorna på Sveas kinder - Kallbad och simning i idé och praktik 1750-1900
(Ann Katrin Pihl Atmer)
https://www.diva-portal.org/smash/ge...FULLTEXT01.pdf
Simningens livräddande förmåga gjorde den till ett självklart undervisningsämne vid militärskolorna. I den 1756 bildade kadettskolan i Karlskrona föreskrevs redan i detta års reglemente att både lant- och sjökadetterna vid lämplig väderlek på ett försiktigt sätt skulle få övning i simning. Det hade beslutats redan vid 1751-52 års riksdag, men undervisningen började först 1760. Simövningarna bedrevs från en båt under varma och vackra dagar. Följande år begränsades de dock till enbart sjökadetterna.

När Per Henrik Ling var gymnastiklärare på Krigsakademien på Karlberg undervisades i simning i alla klasserna. Han hade också lärt ut simning under sin tid i Lund. På 1810-talet simmade kadetterna i Ulvsundasjön tre till fyra timmar i veckan under större delen av sommaren. De längsta sträckorna var över en fjärdingsväg (cirka 2,7 km) långa. Denna undervisning fortsatte även efter Lings tid och var omfattande på 1840-talet.
/---/
Även inom skolundervisningen slog simundervisningen igenom tidigt. 1807 års skolordning för läroverken stadgade att ungdomen skulle få öva sig kliva, hoppa, voltigera, simma m.m. För sockenskolorna hade behovet av att lära skolbarn simning diskuterats ännu tidigare. Fysisk fostran hade emellertid svårt att hävda sig i läroverksundervisningen före 1860-talet. Ett undantag var Nya Elementarskolan i Stockholm, där Carl Jonas Love Almqvist lärde ut simning under sin tid som rektor från 1820-talets slut.

Den första simföreningen i Sverige, Upsala Simsällskap, var under de första åren en rent akademisk angelägenhet. Det var också från universitetsmiljön som man hämtade idén att bekransa sig vilket skedde för första gången 1796. Jöns Svanberg, som då var docent, sedermera professor, i matematik, promoverade sig själv och tio studenter och kamrater med näckrosor. Därefter låg verksamheten mer eller mindre nere, och under den tid Svanberg var verksam i Stockholm till 1811 ordnades bara en promotion. Efter hans återkomst, och särskilt från 1813, då föreningen konstituerades på nytt, levde simövningarna upp och simskolor kom att inrättas i en rad städer.
Jag har läst om det i några militärhistoriska publikationer, varav en - möjligtvis - kan vara "Stridens verklighet" (som till hälften avhandlar svenska flottans erfarenheter, resten armén), och en annan är en antologi om svenska flottans under sekelskiftestiden (och fram till värnpliktssystemets införande).
"Sverige och Första världskriget - Maritima perspektiv" (Sjöhistorisk årsbok).
https://www.smakprov.se/bok/kartonna...9789175455143/

Jag kan kanske även peka på "Segelfartygens tid" av Claes Bernes (som ju återger mycket smått och gott från linjeskeppens guldålder, 17-1800-tal här i Svenska flottan).

Men, som sagt kan jag inte peka på en mer direktare sidhänvisning än såhära ...


Dessutom så skrev jag väl ändå aldrig att simkunnigheten "förutsattes" bland besättningsmedlemmarna - utan istället att den verkade ha kommit med på köpet från barndomen.

Självklart var det inte alla som var simkunniga.
Men tillräckligt många för att de kulle kunna "jumpa överbord" lite till mans här och var.


Jag skulle nog även vilja införa ett tveksamhetens uppsträckta finger angående försöken att jämställa en uppväxt ute på ett närmast sekteristiskt religiöst skärgårdsliv med ett i övrigt nästan helt normalt sådant i svenska inlandet, med bara lokala insjöar och tjärnar att bada, och simma, i.

För Att det fanns nitiskt överreligiösa folk ute i skärgårdarnas gudsförgätna skitöar är ju knappast okänt. Det var ju inte ens något som var unikt för just svenska skärgårdar, utan vi hittar exakt samma sak vid tex Hebriderna och de andra nordatlantiska småöarna.



Sen så har vi ju frågan om tidsperiod också.
Jag vet tex från självbiografier från svenskar som växte upp under tex sista hälften av 1800-talet att de var nog så simkunniga och -vana.
I åtminstone En sådan kan vi även läsa om en ångbåtsfärd, som författaren företog, var en av matroserna helt sonika hoppade i vattnet - från fartygets reling - för att fiska upp en tappad förtöjningstamp vid kaj. Dvs "Från Ölands Alvar till livets," av Hugo Hammar.
Och han växte ju upp på Öland, inte jättelångt från Kalmar sund och havet, men ändå inte nästgårds så att säga. Men tydligen ingick tillräckligt mycket havsbad i hans barndum för att han skulle ha lärt sig simma (finns fotobevis i boken, där han iklädd stilig 1800-talsbaddräkt står i begrepp att simma uppför Hudson River (eller om det var East River) vid Manhattan i New York.


Men, som jag skrev, så fanns det ju indelningsverk för Svenska flottan också, och inte bara för armén.
Dessa var högt uppskattade av den högättade och djupt konservativa sjöofficerskåren.
Dessa var ju på sätt och vis representanter för sin hembygd, och hade därmed vissa sociala krav på sig att kunna allt det som förväntades av en sådan, och möjligtvis inkluderade det vattenvana (simkunnighet alltså).

Men när indelningssystemet övergav till förmån för värnpliktssystemet så blev officerskåren inte glad.
Nu skulle de ju tvingas ta emot analfabeter och illitterata bondläppar från Flen, eller ännu värre, på sina fina mässingsglänsande båtar. Som inte kunde någonting och som inte heller hade minsta lilla utsikt att ens kunna lära sig någonting - de var ju bara bonnar, som vilda infödingar i praktiken.

Dvs med det gamla indelningssystemet kunde ju officerarna få en viss garanti om deras lämplighet och skicklighet, och att den skulle befinna si på en godkänd lägstanivå genom åren.



Det fanns ju såklart icke simkunnigt bondfolk också.
Som t.o.m. kunde gå och drunkna i en helig källa.
Men det berodde nog mer på graden av festande på platsen, än på drängens simfärdigheter.
I vilket fall så vaknade han med huvudet nedåt, flytandes i den heliga källan (som folk och få kom från både när och fjärran till, vid den årliga festivalen).
Det gick så vilt till att kungen krävde att polis skulle närvara.
Märkt väl att det inte var Kustbevakningesn yträddare som ditkommenderades ...



Egentligen så behöver man ju inte ens kunna just "simma."
Det räcker ju med att "bara" kunna vara bekväm och hålla sig lugn i vattnet.
För de som drunknar när de faller i, det är ju de som omedelbart får panik och drar in vatten i lungorna - för att då också förlora lyftkraften och sjunka till botten.
Men de som vuxit upp vid vatten och badad för full som barn, de kunde alldeles säkert både "jumpa i" som att hålla sig flytande och kunna röra sig både framåt och bakåt - om än med viss ansträngning och hundsimmets naturliga begränsningar.
Det är ju liksom ingen som påstår att landsortsbefolkningen i gemen skulle ha varit några borna kandidater för Simborgarmärket precis.

Det kan ju hända även idag, faktiskt.
Ungdom som tex kommer från länder långt från sjö och hav, och varit helt utan vattenvana, har ju vid tillfällen ramlat i bassängkanten vid det djupaste (under skolklassens utflykt till badhuset) och sen inte blivit upptäckt förrän någon gått förbi och sett att det visst ligger någon nere på botten.

Dvs det är ju sin sak att trampa omkring och fösa sig framåt i den grunda delen av bassängen. Det kan vem som helst klara av utan att kunna simma eller flyta.
Men att hoppa i det djupa, utan att veta vad det innebär, det kan ge direkta panikreaktioner - med akut död som följd.

Bönderna behövde alltså inte kunna simma, som sagt.
Det räckte med att de kunde flyta.
Och vad jag förstått så simmade även Vikingarna.
Citera
2022-10-22, 19:04
  #56
Medlem
Sedan var väl barnpassningen inte så noga heller, det var nog inte direkt fråga om att en förälder stod och hade stenkoll. Barnen lämnades ju lite vind för våg och lekte vid strandkanten, kastade pinnar i forsen, vadade i bäckar osv…
Citera
2022-10-25, 21:51
  #57
Medlem
Montbarss avatar
Självmord var skamligt förr, de som tagit sig själv om daga fick inte ligga i vigd jord, dvs på kyrkogården. En drunkningsdöd kunde möjligen tolkas som en olyckstillbud.

Dessutom så fanns det kanske inte så många alternativ. Inga bilar (att krocka eller gasa sig), järnvägen kom på senare delen av 1800-talet, skjutvapnen var lite otympliga att skjuta sig själv med, fanns inga mediciner att överdosera, det fanns gifter - men dessa kunde leda till en smärtsam och långvarig dödskamp vid medvetande, tjuvar hängdes - inte en död som hederliga personer ville bli förknippad med.
Citera
2023-10-04, 16:01
  #58
Medlem
Spelmissbrukets avatar
Jag har åter gått igenom svaren och tankarna i tråden och tackar åter igen, det är onekligen intressant att få läsa allt ni skriver.

För att klargöra bygdens miljö vars dödsfall kyrkböckerna jag kort studerat redogör för så har jag bestämt mig för att jag lika gärna kan namnge den. Det handlar om Västerhaninge.

Under 1800-tal bedrevs tvätterier som primär industri för sina till föga antalet 1000 invånare. På karta tydliggörs även att byn är nära belägen likväl kust som mindre vattendrag. Nog för att ställa till fogs att vatten inte bara var direkt kopplat till invånarnas dagsyssla utan även ofrånkomligt rent geografiskt.

Som kuriosa/fun fact lärde jag mig nyligen om det med tvätterierna och en intressant koppling till det är att knappt en mil från centrala Västerhaninge i Tungelsta byggdes och bedrevs ett tvätteri av en förfader vars barn eller barnbarns grav jag står som gravrättsinnehavare på. Bruket med originalhus står kvar än idag, ej längre i släktägor och har använts som kennel senare årtionden, där min familj faktiskt köpte vår hund 1999.

Kyrkböckerna och intresset för bygdens historia samt dödsorsaker i allmänhet föll i skugga och jag ber om ursäkt för att jag försvann från min egen tråd och lämnade er utan svar i ämnet jag själv gjort en tråd om. Självklart borde jag nämnt detaljer om området.
__________________
Senast redigerad av Spelmissbruket 2023-10-04 kl. 16:06.
Citera
  • 4
  • 5

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback