Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2022-10-11, 15:17
  #49
Medlem
Hursomhelstings avatar
En stor del av Japan låg beläget i Manchuriet. Manchuriet var Japans kornbod och där fanns även gömt stor militär styrka i både manskap, vapen och även tillverkning till att kunna bedriva krig i många år till.

Anledningen till att Japan kunde frodas i Manchuriet var av att det rådde ett vapenstillestånd i mellan Japan och Sovjet som sedan bröts med att Sovjet hade seger i sikte.

Kriget Sovjets vs Japan i Manchuriet kan ha varit större och värre än Sovjet vs Tyskland.

Utan Manchuriet så stod sig Japan slätt mot USA.
Citera
2022-10-11, 17:05
  #50
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Hursomhelsting
En stor del av Japan låg beläget i Manchuriet. Manchuriet var Japans kornbod och där fanns även gömt stor militär styrka i både manskap, vapen och även tillverkning till att kunna bedriva krig i många år till.

Anledningen till att Japan kunde frodas i Manchuriet var av att det rådde ett vapenstillestånd i mellan Japan och Sovjet som sedan bröts med att Sovjet hade seger i sikte.

Kriget Sovjets vs Japan i Manchuriet kan ha varit större och värre än Sovjet vs Tyskland.

Utan Manchuriet så stod sig Japan slätt mot USA.

Ett av praktexemplen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Showa_Steel_Works

Det fanns reportage om det i dåtidens veckotidningar; tänk artiklar om vad konflikten mellan Japan och Kina kan handla om.

Kineserna producerar fortfarande stål där.
Citera
2022-10-11, 17:24
  #51
Medlem
anomaligns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Barents
Kan väl tilläggas att USAs president tog beslutet om de båda atombomberna, det behövdes ju två för kapitulation, eftersom han via kriget om de japanska öarna insåg att japanerna var totalt galna och gav sina liv utan att reflektera, och en vanlig invasion av Japan från havet hade beräknats ge 2 miljoner döda varav många från USA. Det var helt enkelt skonsammare att släppa de två bomberna. Och det stämde ju.

Jag är tveksam till om det faktiskt fanns någon sådan hänsyn med i kalkylen, eller att det var ett val som gjordes mellan två onda ting. Det finns saker som pekar mot att det kanske snarare handlade om ett val mellan att göra ett ont, eller inte. Och att Hiroshima och Nagasaki bombades av krigstaktiska skäl, både för att snabba på processen mot Japan, men främst för att göra en muskeluppvisning mot vad USA betraktade som sin nästa stora fiende, den kommunistiska supermakten Sovjet.

Man ska också komma ihåg att vid slutet av världskriget var galenskapen bland ländernas ledare så utbredd att det var normalt för alla parter att utföra storskaliga terrorbombningar mot civila mål, i rent syfte att döda så många civila som möjligt. Man ville vinna till varje pris, och att slakta fiendens civila var en accepterad strategi för att till exempel demoralisera dem. Alla gjorde detta.

Så bara för att kostnaden vid atombombningarna, hundratusentals civila, var väldigt hög, betyder det alltså inte att alternativet hade varit kostsammare. USA kunde lika gärna besluta sig för det av en rad andra skäl, och helt enkelt inte värderat japanska liv tillräckligt mycket för att låta bli.

Jag tänker att om valet står mellan att bränna till döds typ hundra tusen barn, eller att inte göra det, då är troligen det senare alternativet att föredra, oavsett om det innebär en mindre smooth lösning på ens problem.
__________________
Senast redigerad av anomalign 2022-10-11 kl. 17:33.
Citera
2022-10-11, 19:25
  #52
Medlem
Hursomhelstings avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Ett av praktexemplen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Showa_Steel_Works

Det fanns reportage om det i dåtidens veckotidningar; tänk artiklar om vad konflikten mellan Japan och Kina kan handla om.

Kineserna producerar fortfarande stål där.

Citera
2022-10-11, 19:41
  #53
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anomalign
...
Man ska också komma ihåg att vid slutet av världskriget var galenskapen bland ländernas ledare så utbredd att det var normalt för alla parter att utföra storskaliga terrorbombningar mot civila mål, i rent syfte att döda så många civila som möjligt. Man ville vinna till varje pris, och att slakta fiendens civila var en accepterad strategi för att till exempel demoralisera dem. Alla gjorde detta.
...

Det handlade väldigt mycket om det.

För militären var det ännu bara ett vapen som man självfallet skulle använda. Det var vad som fanns i pajplajnen.

Samtidigt fanns det åtminstone någon förståelse hos de styrande om att man skulle kunna använda det mer som ett diplomatiskt vapen.

Och om man läser det japanerna har släppt verkar det ha fungerat.

Det här är från Hirohitos tal till nationen.

Citat:
Moreover, the enemy has begun to employ a new and most cruel bomb, the power of which to do damage is, indeed, incalculable, taking the toll of many innocent lives. Should we continue to fight, not only would it result in an ultimate collapse and obliteration of the Japanese nation, but also it would lead to the total extinction of human civilization.

Det är bomben han snackar om, och inte en sovjetisk invasion.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hirohi...nder_broadcast
Citera
2022-10-11, 19:49
  #54
Medlem
SwizzerNöts avatar
Det är allmänt känt att USA smällde bomberna för att förhindra Sovjet att få inflytande på öarna. Några japanska liv bryr sig inte USA om.
Citera
2022-10-11, 19:52
  #55
Medlem
SwizzerNöts avatar
För övrigt så bombade USA alla anläggningar i Tyskland som kunde falla i sovjetiska händer. Det dog många där pga ren ondska.
Citera
2022-10-11, 19:59
  #56
Medlem
anomaligns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av goseigen
Det handlade väldigt mycket om det.

För militären var det ännu bara ett vapen som man självfallet skulle använda. Det var vad som fanns i pajplajnen.

Samtidigt fanns det åtminstone någon förståelse hos de styrande om att man skulle kunna använda det mer som ett diplomatiskt vapen.

Och om man läser det japanerna har släppt verkar det ha fungerat.

Det här är från Hirohitos tal till nationen.



Det är bomben han snackar om, och inte en sovjetisk invasion.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hirohi...nder_broadcast

Det finns ingen motsättning mellan att Japan tvingades till kapitulation av bombningarna och att USAs motiv med dem i hög grad handlade om deras (inte Japans) relation till Sovjet.
Citera
2022-10-11, 20:05
  #57
Medlem
goseigens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av anomalign
Det finns ingen motsättning mellan att Japan tvingades till kapitulation av bombningarna och att USAs motiv med dem i hög grad handlade om deras (inte Japans) relation till Sovjet.

Nej, och det är inte något jag har sagt heller.
Citera
2022-10-11, 20:21
  #58
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Psykonaut-
En dokumentärfilm på SVT avslöjar att Japan inte gav upp kriget pga atombomberna.
USA:s allierade, Ryssland hade samtidigt som bomberna intagit hela Norra Japan, förutom deras forna ockuperade områden i nordostasien. Se gärna filmen, då den är upplysande.
Hiroshima har kommit att ses som det enda skälet för Japans kapitulation i andra världskriget. Men var det verkligen så? Den 4 juli 1945 firar amerikanerna, men kriget pågår fortfarande i Stilla havet. Och i Japan är situationen desperat, man har inte resurser att hejda amerikanernas framfart. I flera månader har man via neutrala länder försökt att få till förhandlingar med USA, till och med Vatikanen har varit inkopplad. Men landet är splittrat, och militären vägrar ge sig.
https://www.svtplay.se/video/3091213...hima?info=visa
Japans kejsare kända att han endast hade två val av onda ting, så han valde det minst onda valet för Japan.
Han kapitulerade för USA eftersom ryssarna hade slaktat dem till siste man om Japan inte fått USA:s bekydd i från Stalins vrede.

Kejsaren använde atombomerna som en förevändning för kapituleringen till just USA.
Det är den nya historiska versionen som nu presenteras.

USA har surfat på lögnen i snart 80 år.

Åsikter om detta?

Japan kapitulerade inte p.g.a. Hiroshima, Ryssland existerande inte som självständig nation och Japan kapitulerade inte p.g.a. Sovjetiska framgångar som fortfarande låg i framtiden.

De anledningar som kejsaren avgav för varför Japan skulle kapitulera var att man inte hade hunnit bygga upp försvaret av öarna (specifikt utanför Tokyo), han tog upp det faktum att Japans försvarsplaner aldrig hade hållit och att USA alltid hade segrat när de anföll och han tog upp atombomberna.

Den sovjetiska krigsförklaringen några timmar tidigare (där man ännu inte hade fått in någon information om de sovjetiska framstegen) hade knappt hunnit rulla framåt och än mindre resulterat i några större strider.

Själva krigsförklaringen var viktig, eftersom det innebar att hela Japans förhandlingsstrategi gick om intet, eftersom de hade hoppats att Sovjetunionen skulle agera medlare. De sovjetiska framstegen på marken, som låg i framtiden, i huvudsak efter Japans kapitulation och bitvis t.o.m. efter det att japan skrev under fredsavtalen hade, trots det som okunniga kommunistapologeter länge har påstått, ingen som helst inverkan på Japans beslut att kapitulera.
Citera
2022-10-11, 20:43
  #59
Medlem
Forevermores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Psykonaut-
En dokumentärfilm på SVT avslöjar att Japan inte gav upp kriget pga atombomberna.
USA:s allierade, Ryssland hade samtidigt som bomberna intagit hela Norra Japan, förutom deras forna ockuperade områden i nordostasien. Se gärna filmen, då den är upplysande.
Hiroshima har kommit att ses som det enda skälet för Japans kapitulation i andra världskriget. Men var det verkligen så? Den 4 juli 1945 firar amerikanerna, men kriget pågår fortfarande i Stilla havet. Och i Japan är situationen desperat, man har inte resurser att hejda amerikanernas framfart. I flera månader har man via neutrala länder försökt att få till förhandlingar med USA, till och med Vatikanen har varit inkopplad. Men landet är splittrat, och militären vägrar ge sig.
https://www.svtplay.se/video/3091213...hima?info=visa
Japans kejsare kända att han endast hade två val av onda ting, så han valde det minst onda valet för Japan.
Han kapitulerade för USA eftersom ryssarna hade slaktat dem till siste man om Japan inte fått USA:s bekydd i från Stalins vrede.

Kejsaren använde atombomerna som en förevändning för kapituleringen till just USA.
Det är den nya historiska versionen som nu presenteras.

USA har surfat på lögnen i snart 80 år.

Åsikter om detta?

Hela norra Japan? Nej men Manchuriet tog de snabbt. Detta var dock väntat eftersom den japanska ledningen visste att Kvantungarmen var hopplös i förhållande till Sovjets moderna pansararmeer.
Men hur skulle japanerna kunna bli slaktade till sista man? Sovjet hade exakt noll kapacitet att skeppa över sina styrkor till det japanska moderlandet?

Amerikanarna? Skulle de bistå med sin enorma styrka för amfibie och landsättningsoperationer.? Nej de var redan på väg att bli ovän med ryssarna. Atombomberna var en styrkedemonstration mot ryssarna inför förhandlingarna vid krigsslutet. Det var inte enbart till för att rädda amerikanska soldaters liv vid en eventuell landstigning på de japanska öarna. Det fanns ingen chans i världen att USA inte skulle fälla bomberna när de nu hade dem. För övrigt så var de flesta japanska städer redan totalt sönderbombade av brandbomber som redan kräv många fler liv än atombomberna gjorde.

Den japanska stridsledningen ville inte kapitulera men böjde sig för kejsaren. Hade han något val. Nej inte det heller. Kriget var förlorat, landet låg i ruiner och befolkningen svalt. Det fanns ingen betong till bunkerbyggen, ingen olja att köra på, inga radioapparater att leda striderna med osv... Hade USA inte avslutat kriget utan bara blockerat landet så räknar man med att stora delar av befolkningen hade varit döda inom 6 månader av svält och sjukdomar. Det hade blivit armageddon i Japan. USA räddade alltså en stor del av civilbefolkningen genom att avsluta kriget med atombomberna. De blev också en acceptabel anledning för Japan att skylla på. Det var inte soldaterna och generalernas fel. Det var atombomben.
__________________
Senast redigerad av Forevermore 2022-10-11 kl. 20:51.
Citera
2022-10-11, 20:50
  #60
Medlem
Forevermores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe

Själva krigsförklaringen var viktig, eftersom det innebar att hela Japans förhandlingsstrategi gick om intet, eftersom de hade hoppats att Sovjetunionen skulle agera medlare. De sovjetiska framstegen på marken, som låg i framtiden, i huvudsak efter Japans kapitulation och bitvis t.o.m. efter det att japan skrev under fredsavtalen hade, trots det som okunniga kommunistapologeter länge har påstått, ingen som helst inverkan på Japans beslut att kapitulera.

Javisst ja. Så var det ja. Lite naivt att man faktiskt trodde att Sovjet skulle vilja medla istället för att sko sig själva kan man tycka så här i efterhand.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback