2022-11-28, 00:55
  #6373
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hultabultan
Vet bara att det kostar ca 10 % av naturgasen till att driva kompressorera, att göra den flytande.
Sen kostnaden för transporten är givetvis svårt att bedöma, då det handlar om mycket stora investeringar för export i rörledningar.
Kostnaden för hamnar och fartygstransporter av LNG är givetvis betydande.

Ja. Gasen i pipeline är inte flytande, den är bara under högt tryck så då sparar man det momentet. Tänk på att det går åt lika mycket energi igen när man skall värma gasen och få den till gas igen. Tror man använder havsvatten då, så det kanske gör saken billigare. Men oavsett. LNG är en nödlösning och nu är stora delar av EU delvis fast i den, bortsett från det som kommer via svarta havet.

En sak man inte får glömma är att man hittat stora mängder gas i östra medelhavet sista två-tre åren. Detta är utanför Egypten, Libyen, Israel och Libanon. Om dessa aktörer kopplar sig på EU så kommer kapaciteten att öka. Man skulle rent hypotetiskt kunna tro att en eller flera av dessa aktörer låter sig gynnas av nord stream incidenten, och det är Israel och Egypten. Israel startar kanske upp sin export i år, men Egypten har exporterat LNG ett tag.

https://www.aljazeera.com/news/2022/...m-karish-field

https://www.reuters.com/business/ene...ry-2022-06-15/

Avtalet mellan EU och Israel blev klart i Juni i år, och gränserna / fredsavtalen som behövdes spikades i Oktober med hjälp av USA.
Citera
2022-11-30, 09:30
  #6374
Medlem
Hultabultans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fotonreflex
Ja. Gasen i pipeline är inte flytande, den är bara under högt tryck så då sparar man det momentet. Tänk på att det går åt lika mycket energi igen när man skall värma gasen och få den till gas igen. Tror man använder havsvatten då, så det kanske gör saken billigare. Men oavsett. LNG är en nödlösning och nu är stora delar av EU delvis fast i den, bortsett från det som kommer via svarta havet.

En sak man inte får glömma är att man hittat stora mängder gas i östra medelhavet sista två-tre åren. Detta är utanför Egypten, Libyen, Israel och Libanon. Om dessa aktörer kopplar sig på EU så kommer kapaciteten att öka. Man skulle rent hypotetiskt kunna tro att en eller flera av dessa aktörer låter sig gynnas av nord stream incidenten, och det är Israel och Egypten. Israel startar kanske upp sin export i år, men Egypten har exporterat LNG ett tag.

https://www.aljazeera.com/news/2022/...m-karish-field

https://www.reuters.com/business/ene...ry-2022-06-15/

Avtalet mellan EU och Israel blev klart i Juni i år, och gränserna / fredsavtalen som behövdes spikades i Oktober med hjälp av USA.

Det kostar säkert ingen energi göra naturgas (metan) gasformigt igen.
Det är bara att låta den koka vid -160 grader C.

Ryssland har haft planer på export av lyftande LNG från nästan isfri hamn på ön Novaja Zemlja.
Världens största fyndighet av naturgas finns inte bara på halvön Jamal där det utvinns idag, utan även i havet mellan Yamal och Novaja Zemlja.
Citera
2022-11-30, 15:13
  #6375
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Hultabultan
Det kostar säkert ingen energi göra naturgas (metan) gasformigt igen.
Det är bara att låta den koka vid -160 grader C.

Ryssland har haft planer på export av lyftande LNG från nästan isfri hamn på ön Novaja Zemlja.
Världens största fyndighet av naturgas finns inte bara på halvön Jamal där det utvinns idag, utan även i havet mellan Yamal och Novaja Zemlja.

All energi som tar bort för att få den flytande måste tillföras igen för att få den i gasform, men hur man gör det vet jag faktiskt inte. Jag har läst att man kan använda havsvatten. I luften finns det en ganska begränsad mängd energi, så på industriell skala kanske det inte håller. Det är lite OT men ändå intressant tycker jag. Det blir en hel del energi som skall återföras på en hel tankerbåt.

Om man använder luft till detta, så tänker jag mig att det blir en del isbildning runt den installationen =)

https://en.wikipedia.org/wiki/Regasification

Verkar finnas industriella tillämpningar för själva återgasningen, där man kan använda kylan till olika processer. Det kan ju vara en stor fördel i vissa industrier istället för att endast använda havsvatten och då dumpa ut kylan i havet.
Citera
2022-12-01, 20:25
  #6376
Medlem
Då börjar det dyka upp några uttalanden från utredningen, där det ser ut att framgå att:

- Laddningen var stor, och därför sannolikt inte har placerats ut av dykare

- Attacken har genomförts av ytfartyg, som sänkt ned sprängämnen från ytläge

Fortfarande kommer inga svar på:

- Varför Svenska och eventuellt Danska marinen var på plats under flera timmar / dagar precis innan attentatet.


En följdfråga blir:

- Hur kan snitten vara så raka och fina på rörbrotten om det är en stor laddning som använts, är det för att de sågat lös provbitar efter explosionerna? Eller blir det ett rakt brott även om man lägger en laddning vid sidan av röret?

Om artiklens innehåll är riktigt, med info som kommer från de svenska utredarna, så kan man konstatera att både tidigare teorier om metan-is-klumpar och U-formade laddningar med RSV inte är sannolika..


En sak man kan konstatera är att det kan ha funnits flera fartyg där ute, med AIS avslagen, som man väljer att inte rapportera om. Dessa fartyg kan vara vad som observerats av de Svenska och Danska fartygen.

Tidigare kommentarer och beräkningar i tråden gällande laddningens storlek (hundratal -> tusentalet kilo) tycks stämma, och även om det inte uttalas i artikeln så kan det se ut som om uttalanden i utredningen stärker detta. Så till den grad att det i artikeln framförs som orimligt att man har använt undervattensförmåga vid utplacerandet av laddningarna.

https://www.friatider.se/teorin-ytfa...gde-nordstream
Utredningen om gasläckan i Östersjön går framåt. Kammaråklagare Mats Ljungqvist säger till Expressen att han vet vilka sprängämnen som använts och vilken metod som använts för att utföra vad han rubricerar som ett grovt sabotage.

Åklagaren vill inte berätta om ett ytfartyg eller en ubåt har använts för att placera ut sprängladdningarna, men Hans Liwång, docent i försvarssystem vid Försvarshögskolan, säger att fynden hittills tyder på att ett ytfartyg har använts.

– Det är ingen liten precisionsladdning utan det är snarare en större laddning som man ställt på botten bredvid gasröret, säger han till Expressen.

Att en ubåt med dykare lyckats placera ut laddningen säger han är "mindre sannolikt".
https://www.expressen.se/nyheter/teo...s-fran-fartyg/
Fler pusselbitar fogas nu till bilden av vad som hände vid sabotaget av gasledningarna Nord Stream 1 och Nord Stream 2.

Operationen kan ha styrts från ett eller flera fartyg.

Hans Liwång, docent i försvarssystem vid Försvarshögskolan, anser att laddningarna troligen släppts ned från ett övervattenfartyg.

– Det är ingen liten precisionsladdning utan det är snarare en större laddning som man placerat på botten intill rören, säger han.

Bilden av sabotaget har börjat klarna anser kammaråklagare Mats Ljungqvist som leder förundersökningen.
__________________
Senast redigerad av fotonreflex 2022-12-01 kl. 21:11.
Citera
2022-12-02, 00:18
  #6377
Medlem
RobbanUCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fotonreflex
Då börjar det dyka upp några uttalanden från utredningen, där det ser ut att framgå att:
- Laddningen var stor, och därför sannolikt inte har placerats ut av dykare
- Attacken har genomförts av ytfartyg, som sänkt ned sprängämnen från ytläge
Fortfarande kommer inga svar på:
- Varför Svenska och eventuellt Danska marinen var på plats under flera timmar / dagar precis innan attentatet.
En följdfråga blir:
- Hur kan snitten vara så raka och fina på rörbrotten om det är en stor laddning som använts, är det för att de sågat lös provbitar efter explosionerna? Eller blir det ett rakt brott även om man lägger en laddning vid sidan av röret?
Om artiklens innehåll är riktigt, med info som kommer från de svenska utredarna, så kan man konstatera att både tidigare teorier om metan-is-klumpar och U-formade laddningar med RSV inte är sannolika..

En sak man kan konstatera är att det kan ha funnits flera fartyg där ute, med AIS avslagen, som man väljer att inte rapportera om. Dessa fartyg kan vara vad som observerats av de Svenska och Danska fartygen.
Tidigare kommentarer och beräkningar i tråden gällande laddningens storlek (hundratal -> tusentalet kilo) tycks stämma, och även om det inte uttalas i artikeln så kan det se ut som om uttalanden i utredningen stärker detta. Så till den grad att det i artikeln framförs som orimligt att man har använt undervattensförmåga vid utplacerandet av laddningarna.
https://www.friatider.se/teorin-ytfa...gde-nordstream
Utredningen om gasläckan i Östersjön går framåt. Kammaråklagare Mats Ljungqvist säger till Expressen att han vet vilka sprängämnen som använts och vilken metod som använts för att utföra vad han rubricerar som ett grovt sabotage.

Åklagaren vill inte berätta om ett ytfartyg eller en ubåt har använts för att placera ut sprängladdningarna, men Hans Liwång, docent i försvarssystem vid Försvarshögskolan, säger att fynden hittills tyder på att ett ytfartyg har använts.

– Det är ingen liten precisionsladdning utan det är snarare en större laddning som man ställt på botten bredvid gasröret, säger han till Expressen.

Att en ubåt med dykare lyckats placera ut laddningen säger han är "mindre sannolikt".
https://www.expressen.se/nyheter/teo...s-fran-fartyg/
Fler pusselbitar fogas nu till bilden av vad som hände vid sabotaget av gasledningarna Nord Stream 1 och Nord Stream 2.

Operationen kan ha styrts från ett eller flera fartyg.

Hans Liwång, docent i försvarssystem vid Försvarshögskolan, anser att laddningarna troligen släppts ned från ett övervattenfartyg.

– Det är ingen liten precisionsladdning utan det är snarare en större laddning som man placerat på botten intill rören, säger han.

Bilden av sabotaget har börjat klarna anser kammaråklagare Mats Ljungqvist som leder förundersökningen.
Kan vi från Svensk sida skönja en förändring i tonläge och profilering på samma sätt som när Tysklands krigslycka vände 1943 och Sverige var tvungna att göra en 180-graders kursändring utrikespolitiskt för att rädda arslet?

Nu talar man on en eller flera sprängladdningar av storleksordningen ett ton (1000kg) vid sabotaget.
Situationen i Europa börjar bli mycket svår på flera områden och Sverige vill förmodligen inte ensamt stå kvar med Svarte Petter när hela sanningen kommer fram. Man vill hellre kunna skylla ifrån sig något för att förbättra kommande förhandlingsläge med vinnarna vilka de än blir då något avgörande ännu inte helt klart kan ses. Sverige försöker att gardera med kryss, som en viss känd profil skulle sagt.

Allting kommer fram till slut även om det kommer ta tid, och vad Sveriges del i detta kommer att kosta lär inte bli försumbart, snarare högst betydande.
__________________
Senast redigerad av RobbanUC 2022-12-02 kl. 00:21.
Citera
2022-12-02, 00:58
  #6378
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av RobbanUC
Kan vi från Svensk sida skönja en förändring i tonläge och profilering på samma sätt som när Tysklands krigslycka vände 1943 och Sverige var tvungna att göra en 180-graders kursändring utrikespolitiskt för att rädda arslet?

Nu talar man on en eller flera sprängladdningar av storleksordningen ett ton (1000kg) vid sabotaget.
Situationen i Europa börjar bli mycket svår på flera områden och Sverige vill förmodligen inte ensamt stå kvar med Svarte Petter när hela sanningen kommer fram. Man vill hellre kunna skylla ifrån sig något för att förbättra kommande förhandlingsläge med vinnarna vilka de än blir då något avgörande ännu inte helt klart kan ses. Sverige försöker att gardera med kryss, som en viss känd profil skulle sagt.

Allting kommer fram till slut även om det kommer ta tid, och vad Sveriges del i detta kommer att kosta lär inte bli försumbart, snarare högst betydande.

Observera att storleken på sprängladdningen är en beräkning som utförts här i tråden på FB. Jag läste inget om storleken i artikeln på friatider, och expressenartikeln som det länkas till kommer jag inte åt att läsa. Så om det var flera ton, ett ton eller flera hundra kg återstår att se.

Jag tror som det står tidigare i tråden att det är runt ett ton eller över, summerat på alla detonationerna. Detta har hela tiden varit en indikation på att det inte varit en olycka, eller att det inte är genomfört av privatpersoner, samt att det inte är resultatet av en mindre laddning med RSV.

Oavsett så menar dessa svenska experter (vars oberoende man självklart kan ifrågasätta) att laddningen sannolikt inte placerats med undervattensförmåga.. Varför kan man ju undra, eftersom det är relativt lätt att genom satellitdata kolla exakt vilka fartyg som varit på dessa platser senaste året eller så.

Kan man utgå ifrån att det inte gjorts några större försök att dölja förövaren, eftersom det ändå skulle vara helt uppenbart för alla inblandade parter vem som genomfört eller inte genomfört attacken? Om NATO genomfört det så vet Ryssland direkt att det är NATO, och vice versa..

Om man utgår ifrån att det är ytfartyg, som artikeln insinuerar, så måste de ha varit på platsen precis ovanför explosionen eller i den direkta närheten. Och om man känner till denna plats är det ett mindre problem att hämta in satellitdata från de senaste året eller så för den platsen. Det borde finnas flera bilder för varje dygn med tanke på alla satelliter som passerar..

Märkligt att inte ryssarna och kineserna presenterat bilder på vilka fartyg som varit på på plats, de borde ju ha satelliter med teknologin att göra hyfsade avbildningar på så stora föremål när USAs teknologi är så bra att den kan fotografera ett större mynt liggandes på gatan.

Info om upplösningen på några satelliter som fanns för 20år sedan:
https://hypertextbook.com/facts/2001...lleLouis.shtml
__________________
Senast redigerad av fotonreflex 2022-12-02 kl. 01:20.
Citera
2022-12-02, 10:20
  #6379
Medlem
att något ytfartyg skulle ha lagt ut laddningarna i samband med sprängningen (i närtid) verkar väldigt osannolikt?

det borde väl ha upptäckts direkt nu när vi har krig i europa?
väldigt hög risk att göra detta

nä, jag tror att laddningarna har placerats ut långt tidigare?
kanske i början av sommaren eller tidigare?

"The C.I.A. issued a vague warning in June to a number of European nations, including Germany, that the two Nord Stream gas pipelines that carry natural gas from Russia could be targeted in forthcoming attacks,"

https://www.nytimes.com/2022/09/27/w...es-attack.html
__________________
Senast redigerad av klinkerhofen 2022-12-02 kl. 10:23.
Citera
2022-12-02, 12:17
  #6380
Medlem

Ja, det är fullt teoretiskt möjligt att de placerats ut månader före (men inte år). Pipen undersöks varje år i utvalda delar, samt med en längre intervall i sin helhet. Då går man över hela pipen och scannar av området i direkt anknytning till pipen för att leta efter skador. Om någon placerat ut föremål på havsbotten före denna typ av undersökning så skulle det ha upptäckts, om någon placerat ut föremål efter undersökningen så skulle det vara möjligt.

(2015 upptäcktes en fjärrstyrd mina / seafox som låg vid sidan av Nord Stream, denna upptäcktes vid en sådan årlig survey med sidescan/lidar eller liknande teknologi, den dokumenterades med ROV och hämtades till destruktion av försvarsmakten. Det finns mer om detta i tråden.)

https://www.svt.se/nyheter/lokalt/sm...ten-var-svensk

Tidsrummet efter denna scan till nästa öppnar ett fönster för möjligheter att placera ut sprängämnen.

Det var en marin NATO övning i området denna sommar, namnet på övningen var BALTOPS 22.
Denna övning fokuserade på undervattensarbete och att arbeta med minor under vatten, samt kommunikation. (säkert även fler moment, läs mer i artikeln) Ett eller flera fartyg med god förmåga för denna operation deltog i övningen, men detta vore helt normalt sett till övningens natur med marina operationer. Det som är lite speciellt är valet av plats, som var runt Bornholm.

BALTOPS övningen genomfördes delvis vid Bornholm.


De resurser som fanns på plats och deltog i Baltops22 hade möjligheter att placera ut sprängämnen genom undervattensverksamhet, och hade inte behövt ligga vid ytan, som man påstår i det uttalande som kommer från svenska medier.

Om fartygen är där i ett legitimt syfte, såsom en övning, så är det lättare att hålla en operation hemlig för fartygets besättning. Det hade annars varit orealistiskt att kunna hålla en liknande operation hemlig när man har personal på kanske hundratalet personer närvarande.

Ex. på fartyg som deltog:
https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Kearsarge_(LHD-3)

Länkar om övningen:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Baltops_2022

https://www.usff.navy.mil/Press-Room...ew-technology/

__________________
Senast redigerad av fotonreflex 2022-12-02 kl. 12:30.
Citera
2022-12-02, 17:04
  #6381
Medlem

Glömde nämna, att Baltops övningen givetvis var i Juni även den. Precis i förbindelse med att varningen gick ut ifrån CIA. Och övningen var i samma område som attentatet. Inte omöjligt att det hänger ihop.

"The C.I.A. issued a vague warning in June to a number of European nations, including Germany, that the two Nord Stream gas pipelines that carry natural gas from Russia could be targeted in forthcoming attacks,"
https://www.tv2bornholm.dk/?newsID=252329
I dagene 5. til 16. juni vil det igen i år vrimle med krigsskibe og anden militær isenkram i Østersøen, når den internationale øvelse BALTOPS finder sted for 51. gang.
Ingenting utesluter det andra, och attacken kan mycket väl ha genomförts i flera faser. För exempel kan den stora mängden sprängämnen ha placerats ut redan vid Baltops22, men tändanordningarna kanske inte kom på plats förrän senare. Detta kan då vara för att öka säkerheten, eller för att reducera risken för att bli "röjd" underrättelsemässigt om laddningarna påträffas.

Sprängämnen kan vara inhämtade från andra konfliktområden och svåra att spåra och utgör därför ingen risk om de påträffas, men en tändanordning som kan fjärrstyras under vatten över större avstånd kan vara svårare att inhämta civilt eller från andra konfliktområden.

Med största sannolikhet har laddningarna fjärrdetonerats, för att undgå risken med att använda timer. Timer kan skada andra fartyg och passagerare som passerar området vid tidpunkten. Och för att fjärrdetonera laddningar under vatten på stora avstånd kan man anta att det behövs relativt avancerad utrustning som inte finns på den civila marknaden, eller som är specifik för en viss nation eller organisation.

Fjärrdetoneringen bör då ha genomförts när platsen är under någon form av uppsikt från radar, flyg eller annan övervakning. Området är normalt väldigt trafikerat.
__________________
Senast redigerad av fotonreflex 2022-12-02 kl. 17:13.
Citera
2022-12-07, 20:36
  #6382
Medlem
Mer bilder på skadorna, bilderna från svt och svensk media ser inte helt lik ut.
Här är det inte raka snitt som de tidigare publicerade bilderna.


https://www.tagesschau.de/investigat...osion-101.html
Dessa bilder visar ett helt sprucket rör, böjt stål, delar av rörledningen som sticker ut upp till 25 fot från marken och ett avblåst betonghölje. I en rapport som SWR kunde se i förväg står det om bilderna: "I sammanhanget av kända överväganden verkar det osannolikt att linjen sprängts från insidan för den undersökta sektionen."
Sprängämnesexperten Fritz Pfeiffer, som gjort analysen åt Greenpeace, anser därför att en sprängning nära rörledningen är mer sannolik. Enligt hans preliminära bedömning användes cirka 200 till 400 kg sprängämnen för den undersökta sektionen.
Enligt Spyra har den information som finns tillgänglig hittills avslöjat oförklarliga motsägelser. Så forskaren undrar varför inga fler delar av rörledningen hittades: Om cirka 250 meter av rörledningen förstördes kunde materialet inte ha försvunnit. "I sökandet skulle man ha hittat sådana större föremål som skulle kunna ge information om bakgrunden." Enligt Spyra är nackdelen med myndigheternas nuvarande informationspolitik att det med lite information finns utrymme för spekulationer. Detta är inte lämpligt beteende i kristider.
Expiditionen berör det i tråden tidigare omtalade problemet med den borttappade rörsektionen. Vad hände med 250m rör?

Har det blåst bort av gastrycket, begravts under uppvirvlade sediment, pulveriserats av detonationen eller hämtats bort från platsen vi den "uppstädning"?
__________________
Senast redigerad av fotonreflex 2022-12-07 kl. 20:43.
Citera
2022-12-07, 21:34
  #6383
Medlem
Hultabultans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fotonreflex
Mer bilder på skadorna, bilderna från svt och svensk media ser inte helt lik ut.
Här är det inte raka snitt som de tidigare publicerade bilderna.


https://www.tagesschau.de/investigat...osion-101.html

Expiditionen berör det i tråden tidigare omtalade problemet med den borttappade rörsektionen. Vad hände med 250m rör?

Har det blåst bort av gastrycket, begravts under uppvirvlade sediment, pulveriserats av detonationen eller hämtats bort från platsen vi den "uppstädning"?

Troligtvis har det stora gastrycket i rören grumlat upp stora mängder bottensediment, som sedan lagt sig över rören.
Citera
2022-12-09, 04:25
  #6384
Medlem
RobbanUCs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fotonreflex
Mer bilder på skadorna, bilderna från svt och svensk media ser inte helt lik ut.
Här är det inte raka snitt som de tidigare publicerade bilderna.


https://www.tagesschau.de/investigat...osion-101.html
Dessa bilder visar ett helt sprucket rör, böjt stål, delar av rörledningen som sticker ut upp till 25 fot från marken och ett avblåst betonghölje. I en rapport som SWR kunde se i förväg står det om bilderna: "I sammanhanget av kända överväganden verkar det osannolikt att linjen sprängts från insidan för den undersökta sektionen."
Sprängämnesexperten Fritz Pfeiffer, som gjort analysen åt Greenpeace, anser därför att en sprängning nära rörledningen är mer sannolik. Enligt hans preliminära bedömning användes cirka 200 till 400 kg sprängämnen för den undersökta sektionen.
Enligt Spyra har den information som finns tillgänglig hittills avslöjat oförklarliga motsägelser. Så forskaren undrar varför inga fler delar av rörledningen hittades: Om cirka 250 meter av rörledningen förstördes kunde materialet inte ha försvunnit. "I sökandet skulle man ha hittat sådana större föremål som skulle kunna ge information om bakgrunden." Enligt Spyra är nackdelen med myndigheternas nuvarande informationspolitik att det med lite information finns utrymme för spekulationer. Detta är inte lämpligt beteende i kristider.
Expiditionen berör det i tråden tidigare omtalade problemet med den borttappade rörsektionen. Vad hände med 250m rör?

Har det blåst bort av gastrycket, begravts under uppvirvlade sediment, pulveriserats av detonationen eller hämtats bort från platsen vid "uppstädningen"?
Som det ser ut så var Sveriges politiker och militär med på noterna och "städade" brottsplatsen.
Intressantast av allt är att Sverige varit med om att förstöra en gasledning för Tyskland, något som kommer ha stora negativa ekonomiska konsekvenser för Tyskland och även för Sverige i framtiden.
Uppenbarligen så har man större lojalitet mot beställaren av dådet/främmande makt än mot fädernelandet Sverige. Sådant kallas för landsförräderi.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback