Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2022-09-18, 18:47
  #1
Medlem
Skogsvattes avatar
Myten om "doktor Mengele" utgör en av de centrala stöttepelarna i legenden om Auschwitz. Men varifrån kommer egentligen rövarhistorierna om Mengele som "dödsängeln", och är anklagelserna verkligen trovärdiga? I denna tråd skulle jag vilja utforska Josef Mengele i sken av den historiografiska bevisbilden. I det första inlägget så beskriver jag bakgrunden till myten om Mengele som en sadistisk demon, och i nästa inlägg utforskar jag "bevisen" för Mengeles experiment i Auschwitz på basis av bevarade dokument. Jag uppmanar som vanligt läsarna att hålla sig till trådämnet.

Stora delar av Mengele-mytologin härrör från fången Miklos Nyiszli, en ungersk jude som deporterades till Auschwitz i maj 1944 och som i sin bok från 60-talet, Auschwitz: A Doctor's Eye-witness Account, lade grunden för den moderna myten om Mengele och hans påstådda "experiment". Nyiszli var en patologisk lögnare och mytoman, och karlns vittnesmål innehåller en lång rad verifierbara lögner och fabler om lägret, och det blir snabbt tydligt för kritiskt sinnade observatörer att Nyiszli antagligen aldrig arbetade i krematoriet i Auschwitz eller spenderade någon större tid med Mengele. Liksom andra påstådda Mengele-vittnen, såsom Charles Sigismund Bendel, så kantas vittnesmålet av extremt osannolika påståenden och verifierbart felaktiga lögner om hur krematoriet och "gaskammaren" var beskaffade, hur det dagliga arbetet såg ut, och hur "gasningarna" gick till.

Mengele var inte desto mindre ett populärt propagandatema i tidiga vittnesmål. I enlighet med den polska motståndsrörelsens skräckberättelser från Auschwitz under kriget, som utgjorde kärnan i mytbildningen bland fångarna i lägret, så broderade många vittnen sina berättelser med obligatoriska kommentarer om sitt möte med "doktor Mengele", ofta med kreativa skildringar av hur de "räddades i sista stund" av Mengele, hur de undvek Mengeles "selektering", eller om Mengeles allsköns vansinnesdåd i krematoriet. Forskaren Robert Jay Lifton, som studerade vittnesmål om Mengele från skenrättegången mot medlemmar ur Auschwitz-garnisonen i Frankfurt på 60-talet, gav ett illustrerande exempel i en artikel från 1985. Lifton beskriver hur domaren vid ett tillfälle påpekade för ett vittne: "Mengele kan ju inte ha varit där jämt?", och att vittnet svarade: "han var där, alltid, dag och natt". Andra fångar beskrev Mengele som "lång och blond", trots att Mengele var medellång med mörka drag. Nyiszlis bok från 60-talet cementerade emellertid legenden om Mengele i det västerländska medvetandet, och utgör än idag kärnan av allmänhetens "kunskap" om Mengeles tid i Auschwitz.

Mengele var en reguljär SS-läkare, och ingick i en större grupp av sjukvårdspersonal i lägergarnisonen. Han var i denna roll underordnad chefsläkaren i Auschwitz, SS-Sturmbannführer Eduard Wirths. I ett viktigt dokument som bevarats från Auschwitz så gör Wirths en utvärdering av Mengeles olika kvaliteter. Jag citerar delar av Wirths bedömning av Mengele för att läsarna skall få en uppfattning om vilken typ av person Josef Mengele faktiskt var:
Evaluation of SS-Hauptsturmführer (of the reserve) Dr. Josef Mengele born on March 16, 1911 SS-Hauptsturmführer Dr. Josef Mengele performs his duties in the office of the SS garrison physician Auschwitz, since 30 May 1943. [...] During his activities at Auschwitz Concentration Camp, he has applied his knowledge practically and theoretically as a camp doctor during the fight against severe epidemics.

With circumspection, perseverance, and vigor, he has fulfilled all the tasks assigned to him, often under the most-difficult conditions, to the complete satisfaction of his superiors and has shown himself capable of coping with every situation.

In addition, as an anthropologist, he has eagerly used the short time off-duty at his disposal to educate himself, and has made a valuable contribution with his work by evaluating the scientific material of anthropological science made accessible to him by his office.

His achievements are therefore to be described as excellent. [...] He is a Catholic. [...] In front of the enemy, during the Eastern Campaign, he gave a magnificent proof from June 1941 to July 1943. He was decorated with the Iron Cross First Class, the Iron Cross Second Class and the Eastern Medal. He was also awarded the Wounded-Warrior Badge and the Social Commitment Medal. In the most-conscientious fulfillment of his duty as a physician, he contracted typhus during the combat against epidemics in Auschwitz. Due to his special achievements, he was awarded the War-Merit Cross II. Cl. w/Sw. In addition to his medical knowledge, Dr. M. has special knowledge as an anthropologist. He appears to be suitable for any other assignment and also for the next higher assignment. He was never disciplined. As an SS physician he is loved and respected everywhere.
Att figurer som Mengele och Wirths var allmänt omtyckta i lägret framgår bl.a. av en teckning som bevarats från krigstiden, ritad av en fånge och skänkt som en gåva till Wirths. På teckningen så har fången ritat Wirths i SS-uniform med ett spjut som penetrerar en lus, och orden "Läuse, Läuse und Baktierien". Som forskaren Robert Jay Lifton påpekade i ovanstående artikel från 1985, baserat på av en analys av Frankfurt-rättegångarna, så framgår att Mengele hade en närmast mytisk aura hos vissa vittnen (antagligen modifierad av ryktesspridningen efter kriget från figurer som Bendel och Nyiszli); varje vittne hade sin egen osannolika berättelse om just "doktor Mengele", och det var alltid "doktor Mengele" som deltog vid de påstådda "selekteringarna". Trots sin relativt låga rank i Auschwitz så utmålades Mengele som en närmast allsmäktig kraft av vittnen som Miklos Nyiszli, som påstod att Mengele personligen kunde beordra "gasningar" av hela lägeravdelningar. Men historiker som Jeffery Hart var redan på 80-talet skeptiska: "As a professional historian, I would urge some caution about many of the anecdotes that are being routinely accepted as fact". Som historikern Zdenek Zofka påpekade på 80-talet så är det sannolikt att många vittnesskildringar av "doktor Mengele" egentligen inte handlade om Mengele, och att samtliga läkare i SS-uniform i Auschwitz automatiskt förväxlades med Mengele av fångarna efter kriget, på grund av den omfattande mytbildningen. Att bilden av Mengele i mångt och mycket skiftat på basis av ren krigspropaganda bekräftades av den israeliske "nazistjägaren" Efraim Zuroff, som undersökte Mengeles bakgrund på 80-talet. Han upptäckte att allmänhetens bild av Mengele hade förändrats enormt genom årtiondena, och att den bild av Mengele som framträdde på 40-talet inte liknade den närmast satanistiska bild som målats av figurer som Miklos Nyiszli sedan 60-talet.

Mengele överlevde som bekant kriget, och avled i Sydamerika så sent som 1979. Han ingick i en krets av tyskar med anknytning till nationalsocialismen och NSDAP som lämnat landet efter kriget, och levde enligt uppgift under sitt riktiga namn i Brasilien. Vittnesmål från efter Mengeles död ger vid handen att hans vänskapskrets aldrig tog anklagelserna på allvar, och det finns indikationer att Mengele var i stånd med att bygga ett försvar i händelse av sin egna arrestering/kidnappning så tidigt som på 40-talet. En farmakolog från München som träffade Mengele efter kriget vittnade om att han inte hade någonting att dölja: "I don’t have anything to hide. Terrible things happened at Auschwitz, and I did my best to help. One could not do everything. There were terrible disasters there. I could only save so many. I never killed anyone or hurt anyone. I can prove I am innocent of what they could say against me. I am building the facts for my defense. I want to turn myself in and be cleared at a trial". Det måste anses extremt osannolikt att Mengele hade velat försvara sig mot anklagelser i en domstol om han på allvar var ansvarig för hundratals selekteringar "för gaskammaren" i Auschwitz och dessutom genomförde absurda experiment på fångar. Rolf Mengele, Josefs son, som besökte honom i Brasilien i slutet på 70-talet, konstaterade att han möttes av en "unrepentant Nazi who claimed he had never personally harmed anyone and had only done his duty". Gitta Stammer, en tysk kvinna som Mengele bodde hos i 13 år i Brasilien, kommenterade på 80-talet att Josef alltid påpekade att han var oskyldig och utsatt för en orättvis häxjakt. Under de sista åren av sitt liv så bodde Mengele tillsammans med det österrikiska paret Wolfram och Liselotte Bossert. I en intervju på 80-talet så konstaterade Wolfram Bossert att "I admire him as a person for his many good qualities, not for what he committed. And even today there's doubt as to whether that's really true". En av Josefs vänner från Tyskland, Hans Sedlmeier, konstaterade på 80-talet att "I could tell you what Mengele did, what he did during Auschwitz, what he did after Auschwitz, but you wouldn't believe me. The newspapers won't print the truth, because it's not in the interest of the Jews... I refuse to talk about the Mengele affair. Journalists have already written so many lies, and what the Jewish press has asserted...".
__________________
Senast redigerad av Skogsvatte 2022-09-18 kl. 19:18.
Citera
2022-09-18, 18:47
  #2
Medlem
Skogsvattes avatar
Hur trovärdiga är vittnesmålen om Mengele och hans experiment? Låt oss börja med det faktum att inga av Mengeles påstådda vansinnesexperiment i Auschwitz har någon som helst basis i dokument från Auschwitz eller Berlin. På 90-talet så publicerade den polska forskaren Helena Kubica en studie om Mengeles påstådda krigsförbrytelser i Auschwitz på basis av dokument som bevarats i lägret. Av dessa dokument så framgår vilken karaktär dessa experiment faktiskt hade: Mengeles experiment ser ut att framförallt ha varit in vivo och antropometriska i sin karaktär. De dokument som överlevt visar bl.a. att han arbetade med klinisk psykiatri, och det finns analyser av röntgenbilder, urinprover, blodprover, patientjournaler med temperaturmätningar, mm. Enligt Kubica så inrättade Mengele ett barnhem för zigenare i lägret, för barn mellan 8 och 14. Barnhemmet var inrett med färgglada tapeter och sagofigurer, och barnen fick ibland marmelad och chocklad. Kubicas förklaring är att detta barnhem var "för propagandasyften", men man kan fråga sig för vem? Inte ens Röda korset fick besöka Birkenau, och Mengeles barnhem förblev en hemlighet fram tills Auschwitz-muséet publicerade dokumenten flera årtionden senare. Kubica förklarar också att Mengele hade ett laboratorium där han anställde flera fångar som medarbetare, bl.a. en tjeckisk konstnär som målade bilder av de undersökningar som gjordes av barnen. Alla dessa medarbetare överlevde kriget, trots att Mengele enkelt hade kunnat avrätta dem innan han lämnade Auschwitz den 17:e januari 1945. Kubica antyder att tvillingar mördades av Mengele, men hon kan inte presentera några som helst bevis för detta. Ett dokument, okänt för Kubica, som dokumenterar "Zwillinge für Versuchzwecke" mellan perioden 28:e juli till 3:e oktober 1944, visar konsekvent 49 tvillingar i samtliga 35 rapporter. Detta bevisar att man inte mördade tvillingar på löpande band som försökskaniner.

Enligt dokumenten så var Mengele även involverad i att studera ett utbrott av noma i Auschwitzs zigenarläger. I detta hänseende så skickade han huvudet från en avliden 12-årig pojke som dött från nekros i ansiktet, till det bakteriologiska forskningsinstitutet för Waffen-SS i sydöstra Tyskland. Detta är Kubicas enda bevis för "kriminella experiment" i Auschwitz, men det finns inga bevis för att Mengele var involverad i att mörda pojken. Tvärtom: noma är en extremt farlig sjukdom som leder till nekros i ansiktet och munhålan och som, obehandlat, leder till döden i uppemot 90% av fallen i barn. Man kan därmed anta att dödligheten vid ett nomautbrott i Auschwitz var extremt hög. Syftet med att skicka pojkens huvud till en forskningsstation i Tyskland var alltså för att tyska läkare skulle kunna studera sjukdomen och förhindra fler utbrott. Då Mengele var utbildad antropolog är det osannolikt att han skulle ha varit involverad i helt ovetenskapliga och experimentella kirurgiska ingrepp av det slag som vissa "vittnen" vill göra gällande. Men enligt "vittnen" som Miklos Nyiszli så var experimenten kategoriskt sadistiska och resulterade alltid i att offret avled, och historiker som Danuta Czech har reducerat Mengeles arbetsuppgifter i Auschwitz till "selekteringar" för "gaskammaren" i kombination med absurda experiment, trots att hans kollega Eduard Wirths hyllade honom för sina viktiga insatser i att hjälpa fångar, insatser som resulterade i att Mengele själv drog på sig både malaria och tyfus.

Danuta Czech, som arbetade vid Auschwitz-muséet i Polen och hade tillgång till viktiga originaldokument från Mengeles kontor, ljög om att experimenten var pseudovetenskapliga och sadistiska, trots att Wirths påpekade att de experiment som Mengele genomfört var "viktiga tillskott till den antropologiska vetenskapen". Czech visste, på basis av dokumenten, att Mengeles experiment var helt och hållet teoretiska och inte involverade mord på tvillingar och dvärgar. Av de 543 tvillingpar som passerade genom Auschwitz så finns det inga bevis för att en enda tvilling mördades av Mengele. Czech påstår också att organ som Mengele extraherat från tvillingar och dvärgar skickades till Kaiser Wilhelm-institutet i Berlin, men även i detta hänseende så är källan mytomanen Miklos Nyiszli, inte dokument från lägret. Generaldirektören för Kaiser Wilhelm-institutet var doktor Otmar Freiherr von Verschuer, och sedan 20:e mars 1944 så skickade han ett antal rapporter till chefen för det tyska riksforskningsrådet (Reichsforschungsrat). En av dessa rapporter nämner Mengele vid namn. Rapporten i fråga heter "Experimentell forskning för att avgöra ärftligheten i vissa proteiner som basis för forskning inom ras och ärftlighet". Rapporten nämner bl.a. experiment med kaniner, och nämner sedan att Mengele utfört studier "på många olika etniska rasgrupper i koncentrationslägret, och blodprover har skickats till mitt kontor för analys". "Organen" som enligt Czech och Nyiszli skickats från mordoffer i Auschwitz var därmed blott blodprover från fångar som varit inskrivna i fånglasarettet!

För att ställa bevisbilden i lite proportion: den judiske journalisten Gerald Posner publicerade 1986 boken Mengele: The Complete Story. Boken upprepar okritiskt de fullständigt absurda anklagelserna om "experiment" som påstås ha genomförts av Mengele, bland annat följande: injicering av bläck i pupiller för att "göra bruna ögon blåa", ögon som sprättats upp som fjärilar, tvillingar som dissekerats levande, injektioner av tyfus (!), ihopsydda siamesiska tvillingar, tvillingar som tvingas ha samlag, småbarn som luras in i "gaskammaren" med godis, fångar som dödas för att använda deras skelett, experiment med elstötar, 300 småbarn som slängdes levande i en bränngrop, mm. Posner har dock ryggrad nog att poängtera att: "[...] some inmates who knew Mengele have testified that they never saw him commit an act of violence". För juden Posner var det svårt att acceptera att uppemot 40 personer kände till Mengeles uppehållsort men inte gjorde något för att röja den. Att Mengele kanske inte var den barbariska djävulsdyrkare som vissa judiska vittnen gjorde gällande efter kriget var otänkbart för Posner.
Citera
2022-09-18, 20:25
  #3
Medlem
pollenpers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Hur trovärdiga är vittnesmålen om Mengele och hans experiment? Låt oss börja med det faktum att inga av Mengeles påstådda vansinnesexperiment i Auschwitz har någon som helst basis i dokument från Auschwitz eller Berlin. På 90-talet så publicerade den polska forskaren Helena Kubica en studie om Mengeles påstådda krigsförbrytelser i Auschwitz på basis av dokument som bevarats i lägret. Av dessa dokument så framgår vilken karaktär dessa experiment faktiskt hade: Mengeles experiment ser ut att framförallt ha varit in vivo och antropometriska i sin karaktär. De dokument som överlevt visar bl.a. att han arbetade med klinisk psykiatri, och det finns analyser av röntgenbilder, urinprover, blodprover, patientjournaler med temperaturmätningar, mm. Enligt Kubica så inrättade Mengele ett barnhem för zigenare i lägret, för barn mellan 8 och 14. Barnhemmet var inrett med färgglada tapeter och sagofigurer, och barnen fick ibland marmelad och chocklad. Kubicas förklaring är att detta barnhem var "för propagandasyften", men man kan fråga sig för vem? Inte ens Röda korset fick besöka Birkenau, och Mengeles barnhem förblev en hemlighet fram tills Auschwitz-muséet publicerade dokumenten flera årtionden senare. Kubica förklarar också att Mengele hade ett laboratorium där han anställde flera fångar som medarbetare, bl.a. en tjeckisk konstnär som målade bilder av de undersökningar som gjordes av barnen. Alla dessa medarbetare överlevde kriget, trots att Mengele enkelt hade kunnat avrätta dem innan han lämnade Auschwitz den 17:e januari 1945. Kubica antyder att tvillingar mördades av Mengele, men hon kan inte presentera några som helst bevis för detta. Ett dokument, okänt för Kubica, som dokumenterar "Zwillinge für Versuchzwecke" mellan perioden 28:e juli till 3:e oktober 1944, visar konsekvent 49 tvillingar i samtliga 35 rapporter. Detta bevisar att man inte mördade tvillingar på löpande band som försökskaniner.

Enligt dokumenten så var Mengele även involverad i att studera ett utbrott av noma i Auschwitzs zigenarläger. I detta hänseende så skickade han huvudet från en avliden 12-årig pojke som dött från nekros i ansiktet, till det bakteriologiska forskningsinstitutet för Waffen-SS i sydöstra Tyskland. Detta är Kubicas enda bevis för "kriminella experiment" i Auschwitz, men det finns inga bevis för att Mengele var involverad i att mörda pojken. Tvärtom: noma är en extremt farlig sjukdom som leder till nekros i ansiktet och munhålan och som, obehandlat, leder till döden i uppemot 90% av fallen i barn. Man kan därmed anta att dödligheten vid ett nomautbrott i Auschwitz var extremt hög. Syftet med att skicka pojkens huvud till en forskningsstation i Tyskland var alltså för att tyska läkare skulle kunna studera sjukdomen och förhindra fler utbrott. Då Mengele var utbildad antropolog är det osannolikt att han skulle ha varit involverad i helt ovetenskapliga och experimentella kirurgiska ingrepp av det slag som vissa "vittnen" vill göra gällande. Men enligt "vittnen" som Miklos Nyiszli så var experimenten kategoriskt sadistiska och resulterade alltid i att offret avled, och historiker som Danuta Czech har reducerat Mengeles arbetsuppgifter i Auschwitz till "selekteringar" för "gaskammaren" i kombination med absurda experiment, trots att hans kollega Eduard Wirths hyllade honom för sina viktiga insatser i att hjälpa fångar, insatser som resulterade i att Mengele själv drog på sig både malaria och tyfus.

Danuta Czech, som arbetade vid Auschwitz-muséet i Polen och hade tillgång till viktiga originaldokument från Mengeles kontor, ljög om att experimenten var pseudovetenskapliga och sadistiska, trots att Wirths påpekade att de experiment som Mengele genomfört var "viktiga tillskott till den antropologiska vetenskapen". Czech visste, på basis av dokumenten, att Mengeles experiment var helt och hållet teoretiska och inte involverade mord på tvillingar och dvärgar. Av de 543 tvillingpar som passerade genom Auschwitz så finns det inga bevis för att en enda tvilling mördades av Mengele. Czech påstår också att organ som Mengele extraherat från tvillingar och dvärgar skickades till Kaiser Wilhelm-institutet i Berlin, men även i detta hänseende så är källan mytomanen Miklos Nyiszli, inte dokument från lägret. Generaldirektören för Kaiser Wilhelm-institutet var doktor Otmar Freiherr von Verschuer, och sedan 20:e mars 1944 så skickade han ett antal rapporter till chefen för det tyska riksforskningsrådet (Reichsforschungsrat). En av dessa rapporter nämner Mengele vid namn. Rapporten i fråga heter "Experimentell forskning för att avgöra ärftligheten i vissa proteiner som basis för forskning inom ras och ärftlighet". Rapporten nämner bl.a. experiment med kaniner, och nämner sedan att Mengele utfört studier "på många olika etniska rasgrupper i koncentrationslägret, och blodprover har skickats till mitt kontor för analys". "Organen" som enligt Czech och Nyiszli skickats från mordoffer i Auschwitz var därmed blott blodprover från fångar som varit inskrivna i fånglasarettet!

För att ställa bevisbilden i lite proportion: den judiske journalisten Gerald Posner publicerade 1986 boken Mengele: The Complete Story. Boken upprepar okritiskt de fullständigt absurda anklagelserna om "experiment" som påstås ha genomförts av Mengele, bland annat följande: injicering av bläck i pupiller för att "göra bruna ögon blåa", ögon som sprättats upp som fjärilar, tvillingar som dissekerats levande, injektioner av tyfus (!), ihopsydda siamesiska tvillingar, tvillingar som tvingas ha samlag, småbarn som luras in i "gaskammaren" med godis, fångar som dödas för att använda deras skelett, experiment med elstötar, 300 småbarn som slängdes levande i en bränngrop, mm. Posner har dock ryggrad nog att poängtera att: "[...] some inmates who knew Mengele have testified that they never saw him commit an act of violence". För juden Posner var det svårt att acceptera att uppemot 40 personer kände till Mengeles uppehållsort men inte gjorde något för att röja den. Att Mengele kanske inte var den barbariska djävulsdyrkare som vissa judiska vittnen gjorde gällande efter kriget var otänkbart för Posner.
Mengeles kallvattentester är ju kända
m.m.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Experi...i_Nazityskland
Citera
2022-09-18, 21:12
  #4
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pollenper
Mengeles kallvattentester är ju kända
m.m.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Experi...i_Nazityskland

Jag kunde inte hitta någonting i Kubicas artikel om kallvattentester genomförda av Mengele i Auschwitz. Har du någon artikel att hänvisa till?
Citera
2022-09-18, 21:13
  #5
Avstängd
Mailmanss avatar
Jag vet att detta kanske inte är så schysst mot TS. Men har någon ork och lust att göra nån form av sammanfattning av vad det står?
Citera
2022-09-18, 21:14
  #6
Medlem
sommarlovs avatar
Brukar inte skriva i dessa trådar, mest för att jag är för okunnig i ämnet.
Men faller det inte på sin orimlighet att hävda att nazist-läkarna gjorde så meningslösa experiment som att ha bläck i ögonen eller sy ihop folk?

Däremot vet vi att de definitivt testade hur nedkyld en människa kan bli, för att överleva, och hur farligt ström är.
Allt för att göra exempelvis piloter mera effektiva.

Dessa uppgifter togs tacksamt över av både öst och väst!
Citera
2022-09-18, 21:18
  #7
Medlem
grungewhores avatar
Lång TS, men jag tar med mig en sak som troligare än allt annat och det är att mytbildningen nog ledde till att varenda doktor som någonsin besökte ett läger fick vara Mengele för den myten.
Citera
2022-09-18, 21:37
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av grungewhore
Lång TS, men jag tar med mig en sak som troligare än allt annat och det är att mytbildningen nog ledde till att varenda doktor som någonsin besökte ett läger fick vara Mengele för den myten.


Exakt vad jag tänker och det är såklart rimligt.
Citera
2022-09-18, 21:52
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Mailmans
Jag vet att detta kanske inte är så schysst mot TS. Men har någon ork och lust att göra nån form av sammanfattning av vad det står?

Det som står är sammanfattat att TS (utan primärkällor) påstår att Mengele inte utförde några som helst försök och experiment på barn. Vilket är lika troligt som att han skulle hävda att Sverige absolut inte utförde några experiment på Vipeholms barnhem (finns dokumenterat att det utfördes, med journaler och röntgenkort på Riksarkivet). Han skriver att Mengele bara skar huvudet av redan döda barn som hade dött en, för TS, naturlig död och skickade huvudet till resten av Mengeles forskargrupp för allmän beskådan.

Utan primärkällor kommer TS inte speciellt långt.
Citera
2022-09-18, 22:05
  #10
Medlem
Skogsvattes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sommarlov
Men faller det inte på sin orimlighet att hävda att nazist-läkarna gjorde så meningslösa experiment som att ha bläck i ögonen eller sy ihop folk?

Naturligtvis gör det det, och enligt forskare som Robert Jay Lifton, som studerat mytologin kring Mengele, så kom Mengele att förvandlas till en litterär figur snarare än en verklig människa. Detta gjorde det möjligt att tillskriva honom de mesta vanvettiga brott utan att skämmas. Rent historiografiskt så vilar emellertid legenden om Mengele på extremt svag grund.

Citat:
Ursprungligen postat av grungewhore
Lång TS, men jag tar med mig en sak som troligare än allt annat och det är att mytbildningen nog ledde till att varenda doktor som någonsin besökte ett läger fick vara Mengele för den myten.

Citat:
Ursprungligen postat av brimfull
Exakt vad jag tänker och det är såklart rimligt.

Precis, ni har helt rätt. Och i trådstarten så citerar jag även en historiker som konstaterar att så antagligen var fallet. Varje läkare i Auschwitz med SS-uniform förvandlades i fångarnas ögon, speciellt efter kriget, till den mytomspunna "doktor Mengele", vilket bl.a. framgår av vittnesmålen vid Frankfurt-rättegången, där vissa vittnen påstod att Mengele var "lång och blond", den klassiska naziststereotypen av en sofistikerad men sadistisk arier, trots att han enbart var medellång med mörka drag.

Citat:
Ursprungligen postat av Methos
Det som står är sammanfattat att TS (utan primärkällor) påstår att Mengele inte utförde några som helst försök och experiment på barn. Vilket är lika troligt som att han skulle hävda att Sverige absolut inte utförde några experiment på Vipeholms barnhem (finns dokumenterat att det utfördes, med journaler och röntgenkort på Riksarkivet). Han skriver att Mengele bara skar huvudet av redan döda barn som hade dött en, för TS, naturlig död och skickade huvudet till resten av Mengeles forskargrupp för allmän beskådan.

Utan primärkällor kommer TS inte speciellt långt.

Kubica, som arbetar vid Auschwitz-muséet i Polen och hänvisar till bevarade ursprungsdokument från fånglasarettet i Auschwitz, där Mengele hade sitt kontor, är min källa. Hon är den enda som någonsin publicerat en studie om Mengele på basis av primärkällor från lägret. All annan "forskning" kring Mengele har utgått från vittnesskildringar.

Jag påstår för övrigt ingenstans att Mengele inte genomförde studier på barn. Tvärtom: jag erkänner öppet att studier genomfördes, men att de inte var pseudovetenskapliga, inhumana eller resulterade i att försöksobjekten avled. Tvärtom: hans experiment var huvudsakligen antropometriska och bevarade dokument indikerar att det framförallt handlade om urinprover, blodprover, klinisk psykiatri, mm.
Citera
2022-09-18, 22:16
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Naturligtvis gör det det, och enligt forskare som Robert Jay Lifton, som studerat mytologin kring Mengele, så kom Mengele att förvandlas till en litterär figur snarare än en verklig människa. Detta gjorde det möjligt att tillskriva honom de mesta vanvettiga brott utan att skämmas. Rent historiografiskt så vilar emellertid legenden om Mengele på extremt svag grund.

Vad är det för konstigt med att en medicinsk läkare/forskare utförde "vanvettiga" experiment på barn? Det är liksom inte det enda stället som experiment på barn utfördes i Europa under den tiden. Så varför ens förneka att horribla vetenskapliga experiment på barn ägde rum, framförallt på en plats där det fanns fri tillgång till barn som ändå skulle dödas. Hade Sverige haft det tillfället hade Socialstyrelsen inte behövts lura svenska föräldrar att ge bort sina "vanskapta" barn till olika badanstalter.

Självklart skrivs inte känsliga händelser in i studierna, inte ens här i Sverige.



Citat:
Ursprungligen postat av Skogsvatte
Kubica, som arbetar vid Auschwitz-muséet i Polen och hänvisar till bevarade ursprungsdokument från fånglasarettet i Auschwitz, där Mengele hade sitt kontor, är min källa. Hon är den enda som någonsin publicerat en studie om Mengele på basis av primärkällor från lägret. All annan "forskning" kring Mengele har utgått från vittnesskildringar.

Jag påstår för övrigt ingenstans att Mengele inte genomförde studier på barn. Tvärtom: jag erkänner öppet att studier genomfördes, men att de inte var pseudovetenskapliga, inhumana eller resulterade i att försöksobjekten avled. Tvärtom: hans experiment var huvudsakligen antropometriska och bevarade dokument indikerar att det framförallt handlade om urinprover, blodprover, klinisk psykiatri, mm.

Okej, så denna Kubica (vars studie, som du inte heller länkar till) har sekundärläst handlingarna. Sedan anser du att vittnesmål (som är lika mycket observationer som Mengeles egna) inte är primärkällor.

Givetvis utfördes det experiment på barn, och dessa var allt annat än snälla och gosiga. Sådan var tidsepoken och det skedde i Tyskland såsom i Sverige. Inga svenska experiment på barn, från samma tidsepok, har slutat bra för barnen så varför skulle barnen i ett koncentrationsläger ha det gosigt?

Även utan journalanteckningar kan vi således antaga att barnen for illa, det oavsett inom eller utanför koncentrationslägren. För sådan var tidsepoken! Det fanns liksom inga etiska regler kring medicinsk forskning på den här tiden.

Jag har läst lite annat du har skrivit, bla. krimeringsfrågan. Där har du heller inga källor och du kommer med totalt logiska falsarier som även en treåring kan räkna ut, såsom att det tar 2 timmar för en modern ugn att krimera en kropp, men det tog 50 minuter med dåtidens teknik. Då använder vi dessutom oljebrännare som är bra mycket kraftfulla.

När vi läser historia, oavsett ämne, är källorna viktiga. Det du just påstår är att något är sanning för att Snorre Sturesson har skrivit det.
__________________
Senast redigerad av Methos 2022-09-18 kl. 22:24.
Citera
2022-09-18, 22:37
  #12
Medlem
Zaedrewss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sommarlov
Brukar inte skriva i dessa trådar, mest för att jag är för okunnig i ämnet.
Men faller det inte på sin orimlighet att hävda att nazist-läkarna gjorde så meningslösa experiment som att ha bläck i ögonen eller sy ihop folk?

Däremot vet vi att de definitivt testade hur nedkyld en människa kan bli, för att överleva, och hur farligt ström är.
Allt för att göra exempelvis piloter mera effektiva.

Dessa uppgifter togs tacksamt över av både öst och väst!

Det vet man säkert japanerna gjorde. Där är det tom läkare som erkänt exakt. Frysa ner, för att kunna se vad som krävs för att överleva. Amputera utan bedövning för att sy ihop igen osv. Extremt sjuka mänskliga experiment. Där efter kriget tog USA främst över alla dessa anteckningar och tyckte det var bra. Deras egna läkare eller forskare kunde ju aldrig gjort samma sak och vetenskapen ansågs viktigt. Så viktigt att inte många av dessa läkare åtalades aldrig efter kriget.

Skillnad där också var att absolut ingen som var "patienter" som blev offer för dessa japanska experiment överlevde. om de överlevde experimentet blev de direkt avrättade. Till skillnad från Auschwitz.

Exakt vad tyskarna gjorde är mer okänt. Ett bevis kanske att Mengel med flera inte gjorde mänskliga experiment åtminstone inte i samma utsträckning som japanerna kan vara att USA och de allierade var mindre intresserade av dom efter kriget. Inte som dessa tyskar som jobbade med V-programmet som man direkt norpade till sig. Om Mengel varit så intressent och betydelsefull hade USA förmodligen tagit honom dit.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback