• 1
  • 2
2022-08-29, 14:49
  #13
Medlem
Bananboxens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av proconsul
Det finns ju en del människor som dött och kommit tillbaka, under operationer eller olyckor.
Kolla på youtube tex vad de har att säga om sin upplevelse utan kropp. Deras berättelser är det närmaste du kan komma svaret, allt annat är åsikter och teorier på pappret.
Jo hört det men tror det bullshit faktiskt. Inte för att de medvetet ljuger (jo lite men inte 100 %) men att de kanske var i psykos för de var så sjuka, svaga?

Börjar man inte halluniciera om man tex har väldigt lite blod som sipprat ur kvar efter en olycka men räddas i sista stund? Hjärtat och hjärnan går ju på lågvarv , du kanske är i shock av smärta och annat trauma? Tror mer det är de som får de tro att de mötte "sankte pers väntrum" men kom tillbaka faktiskt. De var inte döda men nära. Är man död är man död, man kan inte varit död och kommit tillbaka det bryter ju helt mot definition att vara död.

De vill ha en story, de saltar säkert för lite uppmärksamhet ? Visst helt ljug är det nog inte men det var hallucinationer, utlöst av det jag nämnde men kanske även droger och alkohol inblandat. Kom ihåg när jag rökte första gången, jag var övertygad flera dagar att jag kommit in i ett parallellt universum att det jag var i nu så hade jag ramlat ner för balkongen och slagit ihäl mig. Jag så och hörde hur folk flockades runt mig, det känndes som jag var död och tittade på mig själv.

Självklart var det drogutlöst , min hjärna hallucinierade (ja jag vet kan inte stava).
Citera
2022-08-29, 16:36
  #14
Medlem
proconsuls avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananboxen
Jo hört det men tror det bullshit faktiskt. Inte för att de medvetet ljuger (jo lite men inte 100 %) men att de kanske var i psykos för de var så sjuka, svaga?

Börjar man inte halluniciera om man tex har väldigt lite blod som sipprat ur kvar efter en olycka men räddas i sista stund? Hjärtat och hjärnan går ju på lågvarv , du kanske är i shock av smärta och annat trauma? Tror mer det är de som får de tro att de mötte "sankte pers väntrum" men kom tillbaka faktiskt. De var inte döda men nära. Är man död är man död, man kan inte varit död och kommit tillbaka det bryter ju helt mot definition att vara död.

De vill ha en story, de saltar säkert för lite uppmärksamhet ? Visst helt ljug är det nog inte men det var hallucinationer, utlöst av det jag nämnde men kanske även droger och alkohol inblandat. Kom ihåg när jag rökte första gången, jag var övertygad flera dagar att jag kommit in i ett parallellt universum att det jag var i nu så hade jag ramlat ner för balkongen och slagit ihäl mig. Jag så och hörde hur folk flockades runt mig, det känndes som jag var död och tittade på mig själv.

Självklart var det drogutlöst , min hjärna hallucinierade (ja jag vet kan inte stava).

Som sagt, de enda du kan få svar ifrån är de som har upplevt det personligen. Alla andra har bara teorier. Ingen vet, men de mest trovärdiga är naturligtvis de som har förstapersonserfarenhet.
Citera
2022-08-29, 18:07
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananboxen
Ja när någon dör av sjukdom eller ålderdom så finns ju kroppen kvar. Dvs du blev inte sprängt eller dyligt utan det ser ut som du sover strax efter döden.

Var tar man vägen, kroppen är där men var tar resten av personen vägen? Lämnar de universum eller ?
Jag försöker...vi drömmer om natten och drömmarna för oss är helt verkliga. Vart tog de vägen?

Du drömmer att du har en personlighet när det ljusnar som din omgivning programmerat dej med och den verkar även helt verklig.

Det är så lätt att förstå om du inte blandar in en massa inlärda koncept från andras koncepts osv

Nattens dröm var en fantasi och dagens dröm en annan fantasi. Inget är verkligt även om det tycks så. Tror du att det bor en massa folk i din TV? De var en synvilla på skärmen. Min väns mormor damsög faktiskt rummet innan Aktuellt började för det skulle ses av hela sverige från hennes rum.


Det är bara fantasier och de har aldrig varit verkliga, bara fantasier om ditten och datten.

Alla små barn vet det innan programmering börjar och de upplever sig skilda från det som bara är och alltid funnits.Kan kallas för Gud, Frihet, Det Absoluta, Helheten, Kärleken, Tomheten, Hemmet, Ingenting osv ... Tanken som är ett dualistiskt fenomen kan inte förstå det den hehöver något att kämpa mot längta till för att överleva och det finns inte så tanken vilar nästan aldrig i sin jakt att ge dej evig frid. Hopplöst!

Divide and conquer heter det.

För att inse detta måste din personlighet upplösas som regnbågen gör. Den var en fantasi som hade en skatt i sig. Tyvärr har varken regnbågen eller personligheten någon skatt i sig bara ett skelett i kroppen till att fixa ihop ditt liv och en dröm i regnbågen. Du har helt enkelt blivit lurad att tro på att du förlorat din skatt, helheten! Och nu skall du finna skatten med att söka efter den vilket inte går då du sitter på den fast lurats att tro den finns i framtiden som inte finns. Ett större bedrägeri finns inte.

Gud, mm går inte att dela upp då det finns där allena utan jämförelse. Din fråga blir därmed utan svar då helheten inte kan delas upp.

I detta svaret ingår faktiskt fråga no 1.

OBS! Tankens uppgift är att dela upp och vara Kungen över alla kungar så du inte tappar hoppet om att en dag komma till tex Gud. Tanken irrar runt, lovar strunt och håller tunnt för någon framtid finns inte och heller ingen baktid med synd. Allt är bara fantasier. Dunstar mindet bort så finns hjärnan kvar och allt annay finns kvar utan ångesten av fel eller osäker framtid.

Tyvärr finns ingen väg dit men det händer mer och mer idag med hjälp av bland annat vetenskapen som erkänner Alltings tomhet som uttrycker sig genom alltig du ser i detta nu.

Var så god och se utan att fantisera om det du ser. En stol är bara en stol, en människa en människa och en bil en bil, STOP!

Varför vill du ha ett svar då allting redan är komplett, alltså ingen plats till förändring. Allt du ser är redan allt som finns och inget finns utanför då allt är Gud eller något av de andra namnen om de passar bättre till din smak av helheten.

Nej det finns inga svar då allting är fullt med ingenting som uttrycker sig som det du ser just nu som i en dröm men det kallas vakenhet.

Inte lätt att inse detta men det går med tålamod och frågor på YT kanske, och du är fri men tappade din personlighet för at komma hem men ingen märkte det mer än du. Så allt väl men för Guds skull tro inte på dina tankar i detta inre liv!
__________________
Senast redigerad av shivashambo 2022-08-29 kl. 18:17.
Citera
2022-08-30, 12:33
  #16
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananboxen
Varför inte ta de två kanske största frågorna? Finns kanske fler men människor har i alla tiden undrat,

Finns det liv i universum utanför jorden?
Finns det liv efter döden?


Det första frågan är enkel, antingen är svaret ja eller så är svaret nej. I

Den andra lite svårare kanske, beror ju på vad man menar med "liv"? Ingen har någon vettig defintion så svart svara på frågan.
Om allt blir ingenting, det svårt att föreställa sig ingenting man dessutom inte kan vara medveten om så existerar detta ingenting? De efterlevande lever ju kvar men du lämnar. Vart tar du vägen? De efterlevande kan ju se din kropp (innan du ruttnar) och se dig även om du död så var är du?

Finns det ett svar på första frågan även om ingen levande känner till svaret? Eller existerar inte svaret alls? Det finns inget ja eller nej som svar innan vi vet? Det påminner lite tankeproblemet "Schrödingers katt" eller hur? Eller moment22?

Svaret finns verkligen inte förrän vi tittar efter, och titta efter kan vi aldrig göra då universum är oändligt stort. Det existera inget svar alla, svaret är inte "ja eller nej", det existerar verkligen inget svar?
Du tar upp två exempel, ett om liv utanför jorden och det andra är om liv efter döden. Men huvudfrågan är ju inte just dessa två exempel, utan detta:

Finns det ett svar på [en fråga] även om ingen levande känner till svaret? Eller existerar inte svaret alls? Det finns inget ja eller nej som svar innan vi vet?

Och ytterst om det finns en verklighet som är oberoende av just vår existens. Fanns det dinosaurier för 200 miljoner år sen innan någon människa upptäckte för något hundratal år sen att det hade funnits dinosaurier för 200 miljoner år sen? Finns en pinne i skogen innan någon människa har sett den?

Jag tycker att frågan är absurd. JA, det finns en verklighet som är oberoende av oss.

Edit: Inser nu att man iofs kan skilja mellan frågor och svar som vi människor har, resp den verklighet som frågorna och svaren handlar om. Och att en fråga och ett svar då inte finns förrän det finns någon eller något som just kan ställa en fråga eller ge ett svar, oavsett hur den faktiska verkligheten ser ut. Lite som Magrittes tavla med en bild på en pipa: detta är inte en pipa. Ett svar är inte den verklighet som den beskriver, det är bara ett svar med ord och så.

http://www.bibliodrama.se/wp-content...s-une-pipe.pdf

Kanske finns en poäng i detta?
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2022-08-30 kl. 12:50.
Citera
2022-08-30, 14:26
  #17
Medlem
Bananboxens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Du tar upp två exempel, ett om liv utanför jorden och det andra är om liv efter döden. Men huvudfrågan är ju inte just dessa två exempel, utan detta:

Finns det ett svar på [en fråga] även om ingen levande känner till svaret? Eller existerar inte svaret alls? Det finns inget ja eller nej som svar innan vi vet?

Och ytterst om det finns en verklighet som är oberoende av just vår existens. Fanns det dinosaurier för 200 miljoner år sen innan någon människa upptäckte för något hundratal år sen att det hade funnits dinosaurier för 200 miljoner år sen? Finns en pinne i skogen innan någon människa har sett den?

Jag tycker att frågan är absurd. JA, det finns en verklighet som är oberoende av oss.

Edit: Inser nu att man iofs kan skilja mellan frågor och svar som vi människor har, resp den verklighet som frågorna och svaren handlar om. Och att en fråga och ett svar då inte finns förrän det finns någon eller något som just kan ställa en fråga eller ge ett svar, oavsett hur den faktiska verkligheten ser ut. Lite som Magrittes tavla med en bild på en pipa: detta är inte en pipa. Ett svar är inte den verklighet som den beskriver, det är bara ett svar med ord och så.

http://www.bibliodrama.se/wp-content...s-une-pipe.pdf

Kanske finns en poäng i detta?

om pinnen finns i skogen(du svarar på din egen fråga). Självklart, din länk fungerar ej.
Säger som Einstein, hur vet du månen finns när du inte tittar på den?
Einstein sade ju sig vara religöst ateist och menade att alla har sin personlig Gud. Einstein sa ju mycket vettigt men detta var ett av hans stora pinsamma utalanden.
Citera
2022-08-30, 18:18
  #18
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Bananboxen
om pinnen finns i skogen(du svarar på din egen fråga). Självklart, din länk fungerar ej.
Säger som Einstein, hur vet du månen finns när du inte tittar på den?
Einstein sade ju sig vara religöst ateist och menade att alla har sin personlig Gud. Einstein sa ju mycket vettigt men detta var ett av hans stora pinsamma utalanden.
Nja, det är mycket som Einstein påstås ha sagt, så sånt är bra att kolla upp först innan man tar det för sanning.

”Din egen fråga”?? I filosofi måste man kunna vända på frågor och påståenden utan att bara för den sakens skull ta dem som sina egna. Vad som finns och vad som inte finns är liksom en rätt viktig fråga just i filosofi som många filosofer har funderat på, t ex Descartes som kom fram till att han iaf inte kunde tvivla på sin egen existens eftersom han tänker — cogito, ergo sum.

Länken hade ett specialtecken som inte funkade, men det här funkar iaf:

http://www.bibliodrama.se/wp-content...s-une-pipe.pdf

Just detta är om poängen att en bild på t ex en pipa inte är en pipa, för det är ju bara en bild. Och att bildens existens då förstås inte är samma sak som det avbildade objektets existens. På samma sätt är existensen av frågor och svar inte samma sak som existensen av det som frågorna och svaren handlar om. Och med den tolkningen så finns ju inte svaren innan någon/något för det första har ställt frågorna.

Svaren på TS exempelfrågor finns inte än, men det kan ändå vara sant att det t ex finns liv på andra planeter.
Citera
2022-08-30, 18:44
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Finns det ett svar på [en fråga] även om ingen levande känner till svaret? Eller existerar inte svaret alls? Det finns inget ja eller nej som svar innan vi vet?

Kanske det finns ett svar till varje fråga, annars hade man inte kunnat ställa frågan? Men man kanske inte vet svaret direkt.

Intressant tanke. Tack så mycket
__________________
Senast redigerad av Alva-zin 2022-08-30 kl. 18:50.
Citera
2022-08-30, 19:21
  #20
Medlem
Bananboxens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Alva-zin
Kanske det finns ett svar till varje fråga, annars hade man inte kunnat ställa frågan? Men man kanske inte vet svaret direkt.

Intressant tanke. Tack så mycket
Vad blir nästa Eurojackpottrad? Ingen som vet men finns det ett svar, dvs är framtiden förutbestämd?
Citera
2022-08-30, 20:22
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bananboxen
Vad blir nästa Eurojackpottrad? Ingen som vet men finns det ett svar, dvs är framtiden förutbestämd?

Bara om framtiden är verklig eller fantasi
Citera
2022-10-07, 15:16
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av shivashambo
Jag försöker...vi drömmer om natten och drömmarna för oss är helt verkliga. Vart tog de vägen?

Du drömmer att du har en personlighet när det ljusnar som din omgivning programmerat dej med och den verkar även helt verklig.

Det är så lätt att förstå om du inte blandar in en massa inlärda koncept från andras koncepts osv

Nattens dröm var en fantasi och dagens dröm en annan fantasi. Inget är verkligt även om det tycks så. Tror du att det bor en massa folk i din TV? De var en synvilla på skärmen. Min väns mormor damsög faktiskt rummet innan Aktuellt började för det skulle ses av hela sverige från hennes rum.


Det är bara fantasier och de har aldrig varit verkliga, bara fantasier om ditten och datten.

Alla små barn vet det innan programmering börjar och de upplever sig skilda från det som bara är och alltid funnits.Kan kallas för Gud, Frihet, Det Absoluta, Helheten, Kärleken, Tomheten, Hemmet, Ingenting osv ... Tanken som är ett dualistiskt fenomen kan inte förstå det den hehöver något att kämpa mot längta till för att överleva och det finns inte så tanken vilar nästan aldrig i sin jakt att ge dej evig frid. Hopplöst!

Divide and conquer heter det.

För att inse detta måste din personlighet upplösas som regnbågen gör. Den var en fantasi som hade en skatt i sig. Tyvärr har varken regnbågen eller personligheten någon skatt i sig bara ett skelett i kroppen till att fixa ihop ditt liv och en dröm i regnbågen. Du har helt enkelt blivit lurad att tro på att du förlorat din skatt, helheten! Och nu skall du finna skatten med att söka efter den vilket inte går då du sitter på den fast lurats att tro den finns i framtiden som inte finns. Ett större bedrägeri finns inte.

Gud, mm går inte att dela upp då det finns där allena utan jämförelse. Din fråga blir därmed utan svar då helheten inte kan delas upp.

I detta svaret ingår faktiskt fråga no 1.

OBS! Tankens uppgift är att dela upp och vara Kungen över alla kungar så du inte tappar hoppet om att en dag komma till tex Gud. Tanken irrar runt, lovar strunt och håller tunnt för någon framtid finns inte och heller ingen baktid med synd. Allt är bara fantasier. Dunstar mindet bort så finns hjärnan kvar och allt annay finns kvar utan ångesten av fel eller osäker framtid.

Tyvärr finns ingen väg dit men det händer mer och mer idag med hjälp av bland annat vetenskapen som erkänner Alltings tomhet som uttrycker sig genom alltig du ser i detta nu.

Var så god och se utan att fantisera om det du ser. En stol är bara en stol, en människa en människa och en bil en bil, STOP!

Varför vill du ha ett svar då allting redan är komplett, alltså ingen plats till förändring. Allt du ser är redan allt som finns och inget finns utanför då allt är Gud eller något av de andra namnen om de passar bättre till din smak av helheten.

Nej det finns inga svar då allting är fullt med ingenting som uttrycker sig som det du ser just nu som i en dröm men det kallas vakenhet.

Inte lätt att inse detta men det går med tålamod och frågor på YT kanske, och du är fri men tappade din personlighet för at komma hem men ingen märkte det mer än du. Så allt väl men för Guds skull tro inte på dina tankar i detta inre liv!

Mycket intressant läsning åter igen från dig, tack! Kanske man ska sluta tänka och söka så hjärnan snurrar i skallen, gå ner till sportbaren kolla när Juventus spelar nästa istället för fantisera om att suga blod ur demoner?
Citera
2022-10-07, 20:38
  #23
Medlem
"Finns det alltid i någon mening ett "svar" på frågor vi människor ställer oss?"

Inledningsvis uttrycker jag kortfattat en del om propositioner, eftersom att det är av relevans om man funderar på vad frågor och svar är.

Personligen lockas jag av olika skäl att acceptera den metafysiska tesen att påståendesatsers meningsinnehåll är abstrakta propositioner. Propositionerna är nödvändigtvis existerande, okausala och varken mentala eller materiella (eller ens spatiala). (Det abstrakta tänks ibland vara tidlöst i meningen att det är atemporalt snarare än [nödvändigtvis] omnitemporalt. Vad det mer exakt innebär, och om det är i en viss mening sant, är kontroversiellt.)

Propositionerna tänks ofta vara primära sanningsbärare, medan sådant som övertygelser och påståendesatser blott är sekundära sanningsbärare som förutsätter de primära för att själva kunna bära sanning. Jag är också öppen för att vissa propositioner saknar sanningsvärde, och är sådana att de kommer att få ett.

När man gör sådant som att t.ex. fundera på något, undra något, eller fråga sig något, riktar man sin uppmärksamhet mot en proposition.
När man frågar andra något kan man tänka sig att man uppmanar dem till att både först rikta sin uppmärksamhet mot en relevant proposition, och därefter att avslöja vilken doxastisk attityd (t.ex. i form av en tro eller osäkerhet) de har däremot.

Men hur förhåller det sig nu med frågor och svar? Vilken sorts entitet är t.ex. ett svar?

Vad gäller frågor kan man bl.a. göra en distinktion mellan å ena sidan frågor som sanningsenligt kan besvaras jakande eller nekande, och å andra sidan de som varken kan sanningsenligt besvaras jakande eller nekande.

Oberoende av vilken sorts fråga man fokuserar på finns skäl till att tro att sanningsenliga svar åtminstone har ett nära förhållande till propositioner. Betrakta t.ex. den interrogativa satsen: "Är jorden rund?". I en viss mening kan ett svar tänkas komma i form av en förekomst av en sorts ord, t.ex. svarsordet "ja". (Eller måhända att svaret är ett overbalt, somatiskt skeende i form av att man nickar.) Men den som nyttjar svarsordet – förutsatt att det är ärligt använt – håller propositionen jorden är rund för sann. Det skulle framgå tydligare om han i stället svarade med: "Ja, jorden är rund."

Betraktar man den (kvesitiva) frågan "Var är din bror?" är det nog oklart vad som är ett passande svar därpå. Ett tänkbart (ganska dåligt?) svar är att t.ex. säga: "Någonstans", vilket innebär – om svaret är ärligt – att man håller för sant att ens bror är någonstans. Frågan har dock också oändligt många andra sanna svar, men som görs till olika svar genom att ha olika specificitetsnivåer.

Det finns nog också flera frågor (eller mer exakt frågesatser) som av olika skäl är misslyckade. En brist kan t.ex. vara att en frågesats subjekt saknar referent. T.ex. kanske den som ställer frågan "Lever August?" misslyckas att, i kontexten han nyttjar frågan, referera till en viss entitet med det namnet. Och subjektet i frågan "Är kvinnan som är världens starkaste människa snäll?" lyckas inte referera till en entitet i verkligheten, eftersom ingen är både kvinna och den starkaste människan i världen. Dylika frågor vill jag inte räkna som genuina frågor.

Det verkar som att det sanningsenliga svaret på alla genuina frågor alltid beror på propositioners sanningsvärden. Svarsord och svarssatser, som vi tänker oss är svar, har ett väldigt nära förhållande till propositioner.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananboxen
Finns det ett svar på första frågan även om ingen levande känner till svaret? Eller existerar inte svaret alls? Det finns inget ja eller nej som svar innan vi vet?

Jag anser det vara rimligt att säga att det finns ett sanningsenligt svar på frågan. Även om man tillåter bara ord och satser att räknas som svar finns ju sådana svar i form av möjligheter även om de ej är realiserade.

Eventuellt att du t.o.m. tänker dig att vissa frågor saknar svar på ett vis som också gör att deras relevanta påståendesatser, t.ex. "Det finns liv i universum utanför jorden.", saknar sanningsvärde. En möjlighet för det är som sagt kanske att de kommer att få ett sanningsvärde. (Själv vill jag inte acceptera t.ex. att det finns ett tredje sanningsvärde som kallas obestämdhet.)

Det verkar också som att du till viss del funderar på om alla sanningar är vetbara eller inte. I mina ögon verkar många metafysiska påståenden vara ovetbara. (Huruvida det är möjligt med en entitet att ha förmågor för att erhålla kunskap därom kan man dock fundera på. Somliga tror ju att Gud är allvetande.) Om sådant som oavgörbarhet inom formella system får tänkas implicera en sorts ovetbarhet är måhända kontroversiellt, men ändå värt att nämna.

Även sådant som logisk empirism, och vissa av deras tankar om att syntetiska satser måste vara verifierbara eller falsifierbara för att uttrycka propositioner, uppfattas ibland som något vilket implicerar tesen att alla sanningar är vetbara. Själv-referentiell inkoherens är dock ett problem som drabbar flera olika av deras meningsprinciper.

En del av det du skriver får mig till att luta åt att du har någon idealistisk position, t.ex. i stil med George Berkeleys immaterialism. Enligt honom finns inga oförnumna ting.

Citat:
Ursprungligen postat av Bananboxen
Svaret finns verkligen inte förrän vi tittar efter, och titta efter kan vi aldrig göra då universum är oändligt stort."

Varför menar du att vi aldrig kan titta efter? Visst, om universum är oändligt stort verkar det högst rimligt att man inte kan empiriskt falsifiera att liv finns i universum. Antar man t.ex. att man är odödlig och att varje ny observation är av en ändlig del av universum, samt att den tar viss tid, så verkar det rimligt.
Vill man göra alternativa antaganden må påpekas att det finns vissa skäl till att tro att något sådant som t.ex. ens observationshastighet inte kan vara oändlig, till skillnad från t.ex. ett universum. Ett universum kan uppfattas som en samling, och vara oändligt i meningen att det inte har någon gräns för hur många dess (t.o.m. disjunkta) element är. Men skall man ange ett föremåls hastighet verkar det som om att man måste välja ett visst element ur mängden av oändligt många möjliga hastigheter. Varje element däri är dock ett ändligt tal. Att det finns en hastighet som är större än alla andra hastigheter resulterar i en övre gräns, vilket är oacceptabelt. Att det finns en hastighet som är större än vilken godtycklig hastighet som helst resulterar absurt nog i att den är större än sig själv.

Men av vilken relevans är universums storlek för t.ex. verifiering av påståendet att det finns liv i universum utanför jorden? Kanske att man har tur och lyckas verifiera påståendet utan några större problem? (Det är f.ö. kontroversiellt vad som ens är sinnesperceptionens direkta objekt.)

(Många all-satser – men inte alla – sägs vara overifierbara. Och i fallet med existens-satser gäller detsamma fast med deras ofalsifierbarhet. [Undantag involverar vanligen predicering av spatiala och temporala predikat.] Dessutom finns exempel på det som verkar vara varken eller, t.ex.: "Någon människa är odödlig." och mängdvis av metafysiska påståenden.)
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in