Håller endast med punkt 5 angående att pos inte är säkert och beprövad. Förmodligen kommer mer och mer pos projekt bli hackade och få andra problem i framtiden.
Vad säger experterna kan man inte göra pow algoritmen mer strömsnål och miners dyrare eller något för att lösa detta?
Överskottet av energi borde gå till andra prioriteringar inte mina bitcoins
Myt #1:"Ahhh mehhh Bitcoin drar lika mycket energi som Belgien"
Ja, det är möjligt. Men torktumlare drar lika mycket energi som 2st Belgien, och vad bidrar dom med annat än någon typ av bekvämlighet istället för att hänga upp sin tvätt på tork?
Bitcoins funktion som en decentraliserad, global monetärt nätverk bidrar med så mycket mer än ett bekvämt sätt att torka kläderna på.
Blir Bitcoins energiförbrukning mindre relevant bara för att det också finns torktumlare? Idag bidrar i det närmaste inte Bitcoin till någonting annat än spekulation för de närmast sörjande.
Citat:
Myt #2 Bitcoin mining konkurrerar om hushålls elen
Nej. Bitcoin kan inte mine:as på el från det vanliga elnätet som inte är skalat för det.
Mining måste göras på andra nät.
Klart mining kan konkurrera med annan energiförbrukning och gör det också på de flesta håll. Det där med att köra på "fri" el från oljepumpar, hur vanligt är det i verkligheten? Artikeln Leaston länkar till där det talas om billig naturgas och dyra bitcoin håller ju inte riktigt idag.
Citat:
Nej, när Bitcoin blir värd 1 miljoner dollar (50x mer än skrivande stund) så blir det ungefär 6x dyrare att mine:a Bitcoin, vilket fortfarande är fullt rimligt för ett nätverk som används av miljarder av människor.
Den där artikeln förutsätter att det tar minst ett decennium innan man når upp på de nivåerna, frågan i en tidigare tråden var vad som skulle hända om den gjorde det inom fem år. Med tanke på att belöningen för att bryta block halveras med jämna mellanrum gör det stor skillnad. Om siffran 6x är rimlig går inte direkt att avgöra ur artikeln givet antaganden den gör.
Citat:
Myt #5 Mining (Proof of work) är slöseri när det finns Proof of stake
Nej, energiåtgången är nödvändig för att garantera säkerheten av blockjedjan. Ju mer hashpower något tar, desto dyrare är det att attackera. Det är en feature, inte en bugg.
Klart det är en bugg. Varför skulle det vara en fördel att man måste förbruka så mycket resurser för att få säkerhet?
Citat:
Myt #6 "Men man kan ju smälta aluminium med energin som det tar att mine:a Bitcoin istället "
Nej, för att stora delar av mining:en sker där energikällan finns.
Det handlade specifikt om att man skulle bygga geotermiska kraftverk för bitcoinbrytning. Bygger man sådana kan göra något vettigt med energin, t ex att som på Island smälta aluminium.
Citat:
Därför finns det flera exempel på gamla kraftverk (tex dammar) som lagts ner pga olönsamhet, som nu kan startas upp igenom och mine:a Bitcoin, helt koldioxid neutralt.
Hur stor del av brytningen sker i dessa?
Citat:
En annan fördel är att de existerande kraftverk som finns idag kan slå över till Bitcoin mining när dom har överflöd av energi (kärnkraftverk på natten, vindkraftverk när det blåser mer än vad som används, solpaneler på dagen när folk jobbar osv osv).
Går det verkligen ihop givet kostnaden för elektroniken om den skall stå stilla större delen av tiden?
Vattenfall förespråkar av denna anledning Bitcoin mining
"Då är kryptominers bra resurser, för de kan väldigt enkelt både gå ned och styra upp sin förbrukning. Det blir som en buffert för energiproduktionen. – Henrik Juhlin, Vattenfall" https://twitter.com/ercwl/status/145...jG4FsNs2GQAV1A
Sen glömmer du helt all resursförbrukning för att tillverka all den elektronik som behövs och byts ut ofta och allt avfall det producerar.
För det första börjar det bli troll nivå på dina inlägg nu. Kommer det inget vettigt som så blir nog detta sista svaret till dig på ett tag.
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Blir Bitcoins energiförbrukning mindre relevant bara för att det också finns torktumlare? Idag bidrar i det närmaste inte Bitcoin till någonting annat än spekulation för de närmast sörjande.
Nej, men saker och ting skall sättas i perspektiv.
Bitcoin drar hälften så mycket ström som torktumlare, men löser problem som är så mycket viktigare än att folk slipper hänga upp sin tvätt.
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Klart mining kan konkurrera med annan energiförbrukning och gör det också på de flesta håll. Det där med att köra på "fri" el från oljepumpar, hur vanligt är det i verkligheten?
Det är vanligt och jag har länkat till det och förstår inte varför du ifrågasätter det och kräver mer länkar. Kom istället med länkar som säger motsatsen först? https://bitcoinist.com/bitcoin-energy-texas-companies-mining-facility/
"]https://www.technologyreview.com/2020/02/27/905626/how-texass-wind-boom-has-spawned-a-bitcoin-mining-rush/[/url]
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Den där artikeln förutsätter att det tar minst ett decennium innan man når upp på de nivåerna, frågan i en tidigare tråden var vad som skulle hända om den gjorde det inom fem år. Med tanke på att belöningen för att bryta block halveras med jämna mellanrum gör det stor skillnad. Om siffran 6x är rimlig går inte direkt att avgöra ur artikeln givet antaganden den gör.
Som sagt, du kommer bara med egna åsikter, jag kommer källor till mina påståenden.
Oavsett om den är 5x, 6x eller 8x så kvarstår poängen.
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Klart det är en bugg. Varför skulle det vara en fördel att man måste förbruka så mycket resurser för att få säkerhet?
Isf är det en bugg att evighetsmaskiner inte fungerar. Du kan inte äta kakan och ha den kvar.
Det är en feature, för hade energiåtgången varit försumbar så hade du inte haft någon säkerhet.
Har du en annan decentraliserad konsensus modell som är säkrare och energisnålare så får du återkomma med den. Du lär få nobelpris...
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det handlade specifikt om att man skulle bygga geotermiska kraftverk för bitcoinbrytning. Bygger man sådana kan göra något vettigt med energin, t ex att som på Island smälta aluminium.
Fråga dig varför man då inte ser det i verkligheten då?
Varför finns det massa geotermik runtom på jorden som inte utnyttjas? Tills dess att man bygger fabriker ovanpå dem (vilket man borde gjort redan, om det var så lönsamt), så kan man ställa dit portabla Bitcoin riggar.
Går det verkligen ihop givet kostnaden för elektroniken om den skall stå stilla större delen av tiden?
Vad pratar du om? Ifrågasätter du verkligen att elkraftverk ibland får överflöd på el under tider på dygnet då efterfrågan är mindre än produktionen? Tror du man stänger av ett kärnkraftverk bara?
Kollade du ens på länken vad Vattenfall själva säger?
Vattenfall förespråkar av denna anledning Bitcoin mining
"Då är kryptominers bra resurser, för de kan väldigt enkelt både gå ned och styra upp sin förbrukning. Det blir som en buffert för energiproduktionen. – Henrik Juhlin, Vattenfall" https://twitter.com/ercwl/status/145...jG4FsNs2GQAV1A
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Sen glömmer du helt all resursförbrukning för att tillverka all den elektronik som behövs och byts ut ofta och allt avfall det producerar.
Den kritiken gäller alla uppfinningar som görs...
Ska vi sluta bygga vindkraftverk, solpaneler, bostäder, infrastruktur, tunnlar, elbilar bara för att det kräver resurser?
Kanske det dummaste invändningen jag hört.
Vad är poängen med en valuta som inte går att använda som en valuta?
Missförstå mig rätt, en aktie är också något som är svårt att ta på - inget av riktig existens.
Men medans bitcoin är en valuta så är en aktie ett del av ett företag.
Aktien (som det är en A aktie) kan du rösta med i bolagsstämmor men bitcoin som är en valuta kan du knappt handla med.
Så utöver spekulativa syften, vad kan man göra med bitcoin? Vad är poängen?
Snackas hit och dit, högt och låt om decentraliserad valuta och alla sådana stora ord men i slutändan kan du handla saker för det? Kan du betala hyran för det?
Bitcoin drar hälften så mycket ström som torktumlare, men löser problem som är så mycket viktigare än att folk slipper hänga upp sin tvätt.
Om Bitcoin försvann i morgon skulle ytterst få ens märka det. Utanför en liten grupp fanatiker är det bara en kuriositet. Inte ens i El Salvador där man försökt införa bitcoin som valuta har den mer än marginell betydelse. Folk vill inte ha den.
Citat:
Det är vanligt och jag har länkat till det och förstår inte varför du ifrågasätter det och kräver mer länkar. Kom istället med länkar som säger motsatsen först? https://bitcoinist.com/bitcoin-energy-texas-companies-mining-facility/
"]https://www.technologyreview.com/2020/02/27/905626/how-texass-wind-boom-has-spawned-a-bitcoin-mining-rush/[/url]
"But it is also adding massive new demand to the state’s fragile electricity grid and putting pressure on legislators to harness the growth in ways that are sustainable — and that don’t price out residential consumers."
Låter det som det handlar om att man tar annars oanvänd gas för sin energi?
Citat:
Som sagt, du kommer bara med egna åsikter, jag kommer källor till mina påståenden.
Oavsett om den är 5x, 6x eller 8x så kvarstår poängen.
Så du hittar någon annan som gör godtyckliga antagande för att få fram en siffra, blir det bättre då? Du missar dessutom fortfarande tidsaspekten, att det spelar roll hur snabbt värdet ökar.
Citat:
Isf är det en bugg att evighetsmaskiner inte fungerar. Du kan inte äta kakan och ha den kvar.
Det är en feature, för hade energiåtgången varit försumbar så hade du inte haft någon säkerhet
Det beror ju bara på att Bitcoin baseras på en idiotiskt slösaktig algoritm. Jag har ingen bättre, men tills dess att någon kommer på en är bara skrota det hela.
Citat:
Fråga dig varför man då inte ser det i verkligheten då?
Det gör du om du reser till Island.
Citat:
Varför finns det massa geotermik runtom på jorden som inte utnyttjas? Tills dess att man bygger fabriker ovanpå dem (vilket man borde gjort redan, om det var så lönsamt), så kan man ställa dit portabla Bitcoin riggar.
Du förstår nog inte hur dyrt det är att bygga en anläggning för geotermisk energi. Det är inget man smäller ihop och sen ställer dit en portabel datacentral.
Visst, du kan hitta diverse exempel, men det är fortfarande helt marginellt.
Citat:
Vad pratar du om? Ifrågasätter du verkligen att elkraftverk ibland får överflöd på el under tider på dygnet då efterfrågan är mindre än produktionen? Tror du man stänger av ett kärnkraftverk bara?
Tror du elektroniken som behövs är gratis?
Citat:
Den kritiken gäller alla uppfinningar som görs...
Ska vi sluta bygga vindkraftverk, solpaneler, bostäder, infrastruktur, tunnlar, elbilar bara för att det kräver resurser?
Kanske det dummaste invändningen jag hört.
Likafullt måste kostnaden för elektroniken och avfallet räknas in i kalkylen.
Om Bitcoin försvann i morgon skulle ytterst få ens märka det. Utanför en liten grupp fanatiker är det bara en kuriositet. Inte ens i El Salvador där man försökt införa bitcoin som valuta har den mer än marginell betydelse. Folk vill inte ha den.
Var 4:e vuxen amerikan är inte "ytterst få".
Men det är som att säga "om man aldrig uppfunnit elbilen så skulle ytterst få märkt av den"
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Låter det som det handlar om att man tar annars oanvänd gas för sin energi?
Så du hittar någon annan som gör godtyckliga antagande för att få fram en siffra, blir det bättre då?
Ja, påståendet blir mindre subjektivt och verifierbart. Det kan fortfarande vara fel, men då är det upp till dig att påvisa det med annat än subjektiva åsikter.
Det är så debatter fungerar. Man kan inte bara häva ur sig dynga, utan att försöka backa upp det.
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det beror ju bara på att Bitcoin baseras på en idiotiskt slösaktig algoritm. Jag har ingen bättre, men tills dess att någon kommer på en är bara skrota det hela.
Du säger slösaktig, det är för att du inte förstår vilka problem Bitcoin löser genom att vara en decentraliserad, SÄKER, globalt monitärt nätverk.
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det gör du om du reser till Island.
Ja, Island tar tillvara på geotermisk energi. Men det var därför jag var nogrann att prata om "ALL geotermisk energi". För det finns massa sådant som fram tills nu, när man kan ställa dit Bitcoin riggar, inte varit lönsamma att exploatera.
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Du förstår nog inte hur dyrt det är att bygga en anläggning för geotermisk energi. Det är inget man smäller ihop och sen ställer dit en portabel datacentral.
Jo, jag förstår det. Därför är det i vissa fall lönsamt att bygga, och vissa fall olönsamt. Nu med Bitcoin mining så blir sådant som tidigare varit olönsamt att försöka bygga intressant att omvärdera. Vulkanerna i El Salvador är ett av flera exempel.
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Tror du elektroniken som behövs är gratis?
Likafullt måste kostnaden för elektroniken och avfallet räknas in i kalkylen.
Var påstod jag det? Hur kunde du missa kontentan av en så enkel poäng att detta blev ditt svar?
Nu trollar du bara. Det brukar bli så när argumenten är slut.
Återigen: Ska vi sluta bygga vindkraftverk, solpaneler, bostäder, infrastruktur, tunnlar, elbilar bara för att det kräves resurser?
Kanske det dummaste invändningen jag hört.
Bitcoin är för finans vad internet är för information. Det måste få kosta resurser och så bra att det är så lätt att driva Bitcoin klimat säkrat till skilland från alternativen som Bitcoin ersätter. Detta gör Bitcoin till något som är bra för miljön.
OK, folk skulle märka det som en förlust på en spekulation, men det är ju inte som de använder bitcoin för transaktioner.
Citat:
Exakt...Gas som annars eldats upp.
Låt mig repeterar citatet jag kom med ur din länk eftersom du tydligen inte läste det förra gången:
"But it is also adding massive new demand to the state’s fragile electricity grid and putting pressure on legislators to harness the growth in ways that are sustainable — and that don’t price out residential consumers."
Det handlar inte om att ta tillvara gas utan om att koppla upp sig mot elnätet.
Den här diskussionen är meningslös. Du är så fast i din religion att du vägrar ta till dig motargument utan bara upprepar dig gång efter annan.
Håller endast med punkt 5 angående att pos inte är säkert och beprövad. Förmodligen kommer mer och mer pos projekt bli hackade och få andra problem i framtiden.
Vad säger experterna kan man inte göra pow algoritmen mer strömsnål och miners dyrare eller något för att lösa detta?
Överskottet av energi borde gå till andra prioriteringar inte mina bitcoins
Är det inte bättre att arbeta på att använda värmen som alstras vid bitcoingrävningen? Den kan användas för fjärrvärme, t.ex., eller så kan en miner placeras i ett växthus i stället för att värma upp med gas eller någon annat, se länken i mitt förra inlägg i tråden.
Sant och snart existerar denna låtsasvaluta inte heller, pluggen är ur och anden smiter.
Det enda jag ser med ungf 98% av all kritik mot cryptovaluta är: "Jag vill vara slav. Jag vill vara slav. Endast statskontrollerade valutor är "seriösa!" Jag vill vara slav. Frihet och självansvar är för IDIOTER! IDIOTER säger jag! Fan vad jag hatar frihet, fan vad jag hatar självtänkande och individuellt oberoende! Jsg vill vara slav. Och akademin som har rörat till snart vart enda västliga, tidigare frihetsorienterade samhälle på jorden (t.ex. främja LGBTQ+++ och Islam samtidigt, främja censur i pressen, med så mycket mera, och snart ska göra oss till chippade "robotdjur"), är GUD! Staten är GUD! Fan vad jag hatar frihet. Jag vill vara slav, jag vill vara slav."
Startar denna tråd med diskussion för att debunka myten om att Bitcoin är dålig för miljön. Tänkte det kan vara bra ställe att återkomma till varje gång någon återupprepar en myt.
Myt #1:"Ahhh mehhh Bitcoin drar lika mycket energi som Belgien"
Ja, det är möjligt. Men torktumlare drar lika mycket energi som 2st Belgien, och vad bidrar dom med annat än någon typ av bekvämlighet istället för att hänga upp sin tvätt på tork?
Bitcoins funktion som en decentraliserad, global monetärt nätverk bidrar med så mycket mer än ett bekvämt sätt att torka kläderna på.
Myt #2 Bitcoin mining konkurrerar om hushålls elen
Nej. Bitcoin kan inte mine:as på el från det vanliga elnätet som inte är skalat för det.
Mining måste göras på andra nät. Till exempel genom mining på så kallad "flare gas". Istället för att elda upp gaserna, så ställer man ditt Bitcoin riggar och mine:ar på energin istället:
Myt #3 Per transaktion så går det åt vääääldigt mycket energi
Nej, en enstaka transaktion använder inte en viss enhet energi och fler och fler transaktioner använder då inte heller mer och mer energi.
Bitcoin har dessutom fördelen av att vara programmerbart, vilket gör att man kan skala upp antalet transaktioner till oändligt genom att använda Layer 2 lösningar så som Lightning nätverket, där kostnaderna för blixtsnabba transaktioner blir gratis i praktiken.
Myt #4 När Bitcoin blir värd 1 miljon dollar så kommer det inte finnas energi nog för att mine:a Bitcoin
Nej, när Bitcoin blir värd 1 miljoner dollar (50x mer än skrivande stund) så blir det ungefär 6x dyrare att mine:a Bitcoin, vilket fortfarande är fullt rimligt för ett nätverk som används av miljarder av människor.
(ref: https://www.swanbitcoin.com/bitcoins...-by-lyn-alden/)
Myt #5 Mining (Proof of work) är slöseri när det finns Proof of stake
Nej, energiåtgången är nödvändig för att garantera säkerheten av blockjedjan. Ju mer hashpower något tar, desto dyrare är det att attackera. Det är en feature, inte en bugg.
Proof of stake (PoS) är bra av andra anledningar, men kan inte garantera säkerheten lika bra som (PoW), då PoS ger de med mest staking power också mest inflytande. De med lite staking power får helt enkelt lita på att de stora spelarna agerar i deras intresse också. Det är lite som att ha ett röstsystem där man får röstkraft baserat på årsinkomsten. De rikas röster blir mer värda än de fattigas.
Myt #6 "Men man kan ju smälta aluminium med energin som det tar att mine:a Bitcoin istället "
Nej, för att stora delar av mining:en sker där energikällan finns. Bitcoin mining har den stora fördelen att den kan göras varsomhelst och den är lätt att flytta om så skulle behövas.
Att smältaner metaller kan bara göras i stora fabriker, dit energin måste fraktas. Att frakta energi betyder enorma mängder förluster.
Därför finns det flera exempel på gamla kraftverk (tex dammar) som lagts ner pga olönsamhet, som nu kan startas upp igenom och mine:a Bitcoin, helt koldioxid neutralt.
En annan fördel är att de existerande kraftverk som finns idag kan slå över till Bitcoin mining när dom har överflöd av energi (kärnkraftverk på natten, vindkraftverk när det blåser mer än vad som används, solpaneler på dagen när folk jobbar osv osv).
Vattenfall förespråkar av denna anledning Bitcoin mining
"Då är kryptominers bra resurser, för de kan väldigt enkelt både gå ned och styra upp sin förbrukning. Det blir som en buffert för energiproduktionen. – Henrik Juhlin, Vattenfall" https://twitter.com/ercwl/status/145...jG4FsNs2GQAV1A
Andra varianter att mine:a Bitcoin helt koldioxid neutralt är att ta tillvara på all geotermisk energi som är för otillgänglig för att utvinna för något annat syfte. Island, Filipinerna, Kenya, USA och El Salvador är exempel på länder med överflöd av energi.
El Salvador håller på att driva mining på sina vulkaner: https://www.euronews.com/next/2021/1...in-el-salvador
******************************************
Lite of topic, men diverse mindre vetande som är emot Bitcoin brukar dra kortet att Bitcoin inte har något värde, så jag lägger denna här också:
Bitcoins en decentraliserad, global monetärt nätverk har dessa egenskaper:
Den är decentraliserad, det finns ingen som kan bestämma sig för att spä ut värdet eller ändra på attributen.
Den är okonfiskerbar, en myndighet kan inte beslagta eller frysa dina Bitcoins.
Den är ocensurerbar, ingen kan stoppa dig från att göra de transaktioner du vill göra
Den är delbar, du kan skicka en halv Bitcoin eller en tusendels Bitcoin.
Den är tillgänglig, du kan när som helst göra transaktioner var som helst.
Den är portabel, du kan ta med dig värden för flera miljarder var som helst genom att memorera 12 ord i huvudet.
Den är otroligt säker och otroligt svår att hacka eller manipulera.
Den är programmerbar, du kan programmera in smarta kontrakt och 2:a lagerslösningar ovanpå Bitcoin lagret.
Den är otroligt sällsynt. Det finns bara 21 miljoner Bitcoin i hela universum och inget kan ändra på detta.
Den är robust och tålig, den ruttnar inte eller på annat sätt åldras över tid.
Den är verifierbar, vem som helst kan sätta upp en egen nod om man inte vill förlita sig på extern part.
Den är fungibel, en Bitcoin i Tyskland är samma som en Bitcoin i Japan och som en Bitcoin i Boliva.
Bitcoin drar helt patetiska mängder energi per transaktion. Det är ett enkelt faktum, oavsett om du skriver en massa hittepå-argument på Flashback eller inte.
Efter mer än tio år av ”snart tar Bitcoin över från något vi inte förstår” så används det över huvud taget inte alls ännu. Det är bara ett stort jävla pyramidspel som slukar energi och genererar elektronikskrot.
Men just ja… varför argumenterar jag rationellt med en religiöst övertygad fanatiker. Dumt av mig.
Efter mer än tio år av ”snart tar Bitcoin över från något vi inte förstår” så används det över huvud taget inte alls ännu. Det är bara ett stort jävla pyramidspel som slukar energi och genererar elektronikskrot.
Sök på "BTC adoption curve" så kan du se att Bitcoin användare ökar ungefär dubbelt så snabbt som antalet internet användare ökade under internets tillväxtperiod. När det gäller adoption av ny teknik bland allmänheten är Bitcoin mycket snabbare än internet samt all ny teknik under 1900-talet inklusive bilar, elekticitet, telefoner, flygplan, tv-apparater och mobiltelefoner.
Enligt denna kurva så är vi i en tidig fas av Bitcoin adoption vilket innebär att den för nuvarande mest är ett samlarobjekt för att senare utvidgas till att kunna spenderas i vardagliga syften.
Att cryptovalutor inte används vardagligen för att handla på ICA är alltså inte ett tecken på att teknologin tar för lång tid på sig eller att den aldrig kommer att kunna användas för detta syfte. Det går extremt fort jämfört med andra teknologiska framsteg.
Dessa framsteg inkluderar även den miljömässiga biten som TS har påpekat i flera punkter. Den snabba tillväxten av proof-of-stake innebär dessutom mindre totala utsläpp i framtiden.
Samma pessimistiska argument "det används av för få, det slukar energi och skapar elektronikskrot" kan förövrigt användas för alla teknologiska uppfinningar i en tidig fas så som internet, telefoner, bilar osv. Men vem vill gå tillbaka till en tid utan dessa?
Människor har fått upp smaken för hur det är att kunna spara, investera och flytta pengar fritt utan stater och bankers negativa inflytande. Det behovet kommer inte att försvinna i framtiden.
Sök på "BTC adoption curve" så kan du se att Bitcoin användare ökar ungefär dubbelt så snabbt som antalet internet användare ökade under internets tillväxtperiod.
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!
Stöd Flashback
Swish: 123 536 99 96Bankgiro: 211-4106
Stöd Flashback
Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!