Vad är Ukrainas territoriella integritet värd?

Vad är Ukrainas territoriella integritet värd?

Den diskussionen är intressant och kan snart bli aktuell.

Anta:
1) att ryssen gräver ner sig efter att ha tagit 85-100% av Donbass.
2) Ukraina bedömer att man kan vinna kriget mot kvarvarande styrkor och kasta ut ryssen från allt utom Krim.
3) och att ryssen inte kommer att eskalera konflikten.
4) Ryssen erbjuder även fred och lovar att aldrig gå vidare mot Kiev eller Odessa. SBU bedömer att det är 75% chans att man kan lita på ryssarna, men 25% risk att de sviker.

Då kan Ukraina "investera" och ta tillbaka områdena.

Var går gränsen enligt er för var Ukraina borde avstå ett krig och välja ryssens fred? (eller omvänt, under vilken gräns anser ni det vara värt att försvara integriteten?)
Vid 20,000 ukrainska döda?
200,000 döda?
2,000,000 döda?
Mer?

Som fingervisning har Zelensky sagt att det skulle kunna kosta hundratusentals liv att återta Krim, och det är han skeptisk till. Men vad med resten av territoriet?

Bör Ukraina betrakta civila i Mariupol, Donetsk och andra stora städer i denna humanitära kostnad, när de gör sitt val?

Borde de kanske folkomrösta före en storoffensiv?

Vad tråden inte handlar om: Vad Ryssland borde göra. Antag att ryssen "är som han är", och sätt er i Ukrainas lednings sits, och vad ni givet detta då hade gjort.

Någon fred där Ukraina avstår territorium skulle jag se som uteslutet. Även om Ukraina mot all förmodan skulle vilja det så kommer väldigt få länder, förutom Ryssland själva, erkänna några ”folkrepubliker” i Donbass som självständiga stater eller se dessa områden som legitima delar av den ryska federationen.

Ett mer troligt scenario är att man kan komma överens om ett stilleståndsavtal när bägge sidor inte kan göra några större landvinster till rimlig kostnad. Ukraina avsäger sig inte några områden, men bägge parter är överens om att avbryta kriget vid en stilleståndsgräns. De områden i Ukraina som ryssarna behärskar kommer då få internationell status av ”ukrainskt territorium under rysk ockupation”. Det är ingen permanent lösning och innebär inte att kriget är över, bara att det pausats (en paus som iofs kan bli väldigt lång). Men det är nog det bästa som går att åstadkomma.

Om, och i så fall när, ett ev. stilleståndsavtal kan förhandlas fram beror ju minst lika mycket på Ryssland som på Ukraina. Hur mycket kan/vill Ryssland offra innan de anser att kostnaderna, ekonomiskt och i människoliv, blir för höga?

Jo, håller med. Då har Ukraina optionen att Putin dör, och en riktig rysk duva kommer till makten.

"Om, och i så fall när, ett ev. stilleståndsavtal kan förhandlas fram beror ju minst lika mycket på Ryssland som på Ukraina."

Läs mitt exempel. Anta att de tar 85% av Donbass, och sedan erbjuder något i stil med det som du skriver, så det blir "paus". Tar du det? Eller testar du att offra t ex 20,000 soldater till och ser om du kan få tillbaka lite territorium? Vi kan (lite förenklat) anta att ryssen säger att deras erbjudande kvarstår även om du prövar att offra 20K liv (och x tusen ryska, som du inte behöver bekymra dig om...).

https://www.youtube.com/watch?v=vbRTZ8lUnm0

Nu är det ju, tack och lov, inte mitt beslut utan det är ju upp till ukrainarna att göra den bedömningen. Men tveksamt om Donbass egentligen är värt speciellt mycket. Återuppbyggnaden kommer kosta enorma summor och området kommer troligen vara en svårhanterlig konflikthärd för lång tid framöver. Så att ha ansvar för detta område är troligen mer en huvudvärk än någon egentlig vinst.

Kan till och med vara positivt för ukrainarna om dessa områden ockuperas av Ryssland då de i så fall kan utgöra en avstjälpningsplats för diverse opålitliga Putin-anhängare och Rysslands-vänner från övriga Ukraina.

Det låter ju vettigt intuitivt. Men är det så? Antag att du är President Biden. Zelensky ringer dig. Han säger att han har en plan. 2 miljoner ukrainier ska springa in med självmordsbälten och spränga sig i Donbass. Det kommer eliminera hela ryska armén. Men han har ett problem; han har inga pengar till självmordsbälten. Du tycker det låter helt vansinnigt och ringer den militäre strateg som du har mest förtroende för i Pentagon. Han bekräftar att strategin har 99% chans att fungera.

Hade du gett Zelensky 2 miljoner självmordsbälten? Varför inte?

Nu är du inte president Biden, men du har rösträtt i länder som skickar vapen, och är en del av västs opinionsbildning.

Problemet är att Ryssland kommer att fortsätta om de får vinna. Det enda sättet att få fred i Europa är att Ryssland förlorar det man har annekterat och att Ryssland får betala för det.

Det går inte att sätta ett värde på detta, men en relaterad frågeställning är i så fall.
Är vår frihet värd att utplåna Ryssland? Utan tvekan ja. Är det värt det även om man betraktar
att Ryssland gör oss stor skada under dess utplåning? Inte lika lätt att svara ja. Men
vi behöver vänja oss vid tanken att vi kanske behöver utplåna Ryssland för att få behålla
vår demokrati och frihet.

Om man räknar in Krim och andra annekterade områden, så är Ukrainas befolkning ungefär 44 miljoner.

Om man tittar på länder som har kapitulerat ovillkorligen, så har vi t.ex. Japan, där cirka 3,5 - 5% av befolkningen strök med innan man gav upp under WWII. Motsvarande siffra för Ukraina skulle innebära åtminstone 1,5 miljoner döda innan man ger upp (om de är lika stridsvilliga som japanerna, alltså).

Sverige skulle på samma vis börja vifta med vit flagg efter 350 000 stupade.

Ryssens tålmodiga strategi att infiltrera och långsamt knapra åt sig små landområden successivt är dock svårt att värja sig emot.

Strikt moraliskt bör man förstås alltid avstå från krig, om så bara en person blir dödad. Krig är högst omoraliskt och det mest usla som mänskligheten kan företa sig.

ja. Det är nog den övre gränsen. Men mitt exempel var inte någon ovillkorlig kapitulation. Jag gillar dock ditt tänk. Om man spinner vidare på det, så blev det vapenstillestånd i Irak-kriget efter 100,000-500,000 döda soldater på Iraks sida. 100,000 civila anses ha dött. Det är en situation som liknar Ukrainakriget mer.

Så med ditt tänk skulle 500K soldater eller 100K civila bli en övre "smärtgräns".

Varför ska vi diskutera efter de fiktiva förutsättningar som du hittar på? Vad har det med den verkliga konflikten att göra? Trovärdigheten hos en ex KGB/ maffia ledare/dokumenterad lögnare är 0.

Det står dig fritt att inte diskutera i tråden. Jag gillar dock att sätta upp antaganden. De är inte fiktiva, men de kan visa sig fel så klart. Det hjälper att visa hur folk resonerar. I detta exempel: Är du positiv till ett fortsatt krig för att du tycker det är värt extremt många ukrainska liv? Eller är det för att du tror att Putin har extremt hög sannolikhet att gå vidare efter en fred?

Men notera att det handlar inte bara om trovärdighet. Det handlar också om andra saker.
Kanske Putin dör, och en ny, duvigare ledare kommer.
Kanske Putin vill gå vidare senare, men något annat "kommer emellan" (andra krig, inrikes problem, etc).
Kanske Putin vill gå vidare, men bedömer det olönsamt.
osv.

Hursomhelst är inte syftet är att claima att det är just 75%. Kanske det är 50% chans att han nöjer sig, kanske 95%.

Ok, alternativet att låtsas som det regnar har ju testats med Putin i 20 år och nu är vi här. Har dock respekt för dom som tycker att det fortsatt är det bästa alternativet, det är ingen enkel fråga. Fortsatt aggression från Rysslands sida långsiktigt får besömas som hög sannolikhet oavsett ledare. Förhandling med Putin bör ses som meningslöst, se tidigare svar. Mot bakgrund av det kanske det är bäst att Ryssland stoppas i Ukraina nu. Det är lite antingen eller, ska man hjälpa Ukraina bör det göras ordentligt.