Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2022-06-13, 14:07
  #25
Medlem
Pansarhyenas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Förvisso, men jag vill nog ändå mena på att Hindenburglinjen var en starkare försvarslinje än Rhen. Vidare vet jag inte om fronten blivit särskilt mycket kortare om man dragit sig tillbaka till Rhen. Se här för en karta över Hindenburglinjen och de delar av Rhen (om jag inte missförstått dig) som du tänkt dig att tyskarna skulle lägga sig bakom.

En ganska betydande förkortning av fronten tycker jag nog ändå. Och just Rhen i söder är väl, om jag förstått saken rätt, utmed långa sträckor väldigt svårforcerad på grund av klippor och branta sluttningar utmed dess stränder. Linjen utmed den mer anspråkslösa Saar skulle väl dock kanske vara en svag punkt.


Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Då är jag med på hur du menar. Men då är frågan vad som uppnås mer än att man retirerar lite i Belgien och Frankrike, fronten gick ju (delvis) genom Ardennerna och fronten genom Elsaß-Lothringen blir inte så mycket kortare för att den flyttas till Rhen istället för att gå genom Vogeserna. Att byta ut Maas mot Saar skulle väl mest innebära att tyskarna ger upp ytterligare lite franskt territorium vilket ju mest kommer gynna fransmännen. Att retirera från Flandern hade väl förvisso kunnat förkorta fronten en hel del, men åandra sidan hade det ju bara stärkt Belgarnas position genom att stora delar av landet åter hamnar under Belgiens kontroll.

Ja, möjligen hade Vogeserna trots allt varit en bättre försvarslinje än Rhen i söder, och ett uppgivande av i princip hela Belgien hade förstås gett fienden tillgång till nya resurser i fråga om framförallt manskap (industrierna och gruvorna kunde de retirerande tyskarna ha förstört). Det hade dock tagit tid att göra dugliga soldater av nyss befriade belgare.


Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Jag är fortfarande skeptisk till att det hade inneburit någon större skillnad mer än att fler soldater hade dött och att fransmännen hade haft en mer gehör för att kräva tyskarna på ännu större skadestånd och eventuella landavträdelser. I mina ögon visar ändå hundradagarsoffensiven att det dödläge som gällt på västfronten trots allt hade börjat luckras upp och att kriget även i väst blivit mer rörligt (även om det så klart fortfarande var ett långsamt skyttegravskrig, men jämför offensiverna som såväl tyskar som allierade lyckades genomföra 1918 med hur det såg ut 1915-1917).

Men ska vi medge att det trots allt fanns i alla fall en möjlighet till effektiva försvarsstrider ytterligare ett tag, och vi trots allt blandar in andra aspekter än de rent militära i ekvationen, då är ju frågan om den tyska moralen inte hade stärkts av strider med ryggen mot fosterlandet medan fiendens stridsvilja försvagats av att inte längre vara inbegripen i en kamp för att konkret skydda sina familjer och sitt folk. Plus att många i väst rimligen såg den ryska kommunismen som ett större hot än ett tillbakaträngt Tyskland och därför kan ha sett relativt positivt på tysk militär använd mot bolsjevikerna, även till priset av tysk expansion i öster.


Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Det kan jag ge dig, men han hade ju dels tur i och med att Katarina II dog 1762, vidare hade Preussen Storbritannien som allierade vilket inte ska underskattas samt att krig på 1700-talet inte var lika ska vi säga industriella varför ett militärt genis om Fredrik den store får ett större genomslag än 1918.

Det är förvisso sant att moderna krig i väldigt hög grad handlar om resurser snarare än strategi. Men återigen: Jag hävdar inte att Tyskland hade en chans att vinna kriget, bara en chans att fortsätta det fram tills man kunde få till stånd en mindre förnedrande fred. (Och hade man lyckats med det hade såklart 1900-talets historia sett annorlunda ut. Nationalsocialisterna hade antagligen aldrig kommit till makten, och den västerländska civilisationen hade då aldrig hängett sig åt självskadebeteende för att kompensera deras grymheter.)
Citera
2022-06-13, 14:21
  #26
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
Förvisso, men jag vill nog ändå mena på att Hindenburglinjen var en starkare försvarslinje än Rhen.

Hindenburglinjen var alldeles utmärkt när den byggdes och tillbakadragandet dit förlängde kriget med upp till ett år. Den tyska planen hösten 1918 var att dra sig tillbaka till Rhen men armén kollapsade innan man kunde verkställa det.

Citat:
I mina ögon visar ändå hundradagarsoffensiven att det dödläge som gällt på västfronten trots allt hade börjat luckras upp och att kriget även i väst blivit mer rörligt (även om det så klart fortfarande var ett långsamt skyttegravskrig, men jämför offensiverna som såväl tyskar som allierade lyckades genomföra 1918 med hur det såg ut 1915-1917).

Precis. Både tyskarnas våroffensiv och ententens hundradagarsoffensiv visade att anfallstaktiken hade utvecklats till en nivå där man utan större problem kunde ta sig förbi försvarsställningar som tidigare hejdat hela arméer.

Det handlade inte bara om stridsvagnar (som tyskarna saknade) utan ännu mer om förbättrad infanteri-och artilleritaktik. Det är lätt att glömma att det rådde brist på massor av saker under stora delar av kriget, inklusive rätt sorts artilleriammunition. Hindenburglinjen var formidabel 1917 men passerades ganska lätt 1918. Så snabbt gick utvecklingen.

Vad gäller dolkstötslegenden är såna ganska vanliga, den tyska efter VK1 är bara den mest kända. Ett annat exempel är hur USA "egentligen" vann i Vietnam och hur välfärdsstaten höggs i ryggen på olika sätt. Dolkstötslegender är som så mycket annat grundläggande psykologi som får olika effekt beroende på den historiska kontexten, och i viss mån slumpen.
Citera
2023-01-03, 21:58
  #27
Medlem
SveaBunkerns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Dolkstötslegenden handlar om att vid krigsslutet 1918 så fanns det inga allierade soldater på tysk mark. Den tyska armén var obesegrad, den tyska flottan hade visserligen misslyckats med att slå sig ut i slaget vid Skagerrak men var ändå mer eller mindre intakt.
Därtill så hade Ryssland kapitulerat i öst och mängder med tränade trupper och utrustning kunde föras över till västfronten samtidigt som man kunde börja utnyttja all den jordbruksmark man tog i freden vid Brest-Litovsk.

På papperet så var Tyskland fortfarande starkt och fullt kapabelt att fortsätta strida.
Men vid fredsavtalet i Versailles 1919 så var det en enorm förlust för Tyskland, där Tyskland förlorade allt de tagit i Öst och mycket mer därtill, stora stycken togs ur det som då varit Tyskland i många generationer och i vissa fall i århundraden. Tyskland dömdes att betala ett högt krigsskadestånd, man förbjöds att ha ett flygvapen eller flotta, armén begränsades till 100'000 man, man fick inte utveckla flygplan, stridsvagnar och ubåtar och hela den tyska högsjöflottan togs av de allierade som en del av krigsskadeståndet.

Där har du grunden till dolkstötslegenden, hur kunde det gå så illa i förhandlingarna trots att de hade haft så starka kort?

Svaret var interna uppror, organiserade framförallt av kommunisterna, samma typ av uppror som besegrade Tsarryssland och mördade Tsaren och hans familj. Samma uppror hotade nu att förstöra Tyskland inifrån.
Och ledarna för många av de här upproren, och många av agitatorerna, var judar. Om det inte var för kommunismen/judarna så hade Tyskland inte förlorat i första världskriget utan man hade kunnat få till en vit fred i väst och festat stort på den massiva vinst man gjorde i freden i Brest-Litovsk.
Tyskland förlorade inte första världskriget pga att de allierade slog deras armé, Tyskland förlorade pga kommunistiska uppror med judar som framträdande ledare. Precis som i Ryssland.

Undra hur stor Tyskland hade varit och hur länge vunna territorium hade fått ägas av tyskarna?

Före eller senare så hade Tyskland ändå fått ge tillbaka stora delar av vad som tagits(?)

Off topic (?):

Finns t.ex en hel del öar som Storbritannien äger än idag, efter Brittiska imperiet

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Stor...ka_territorier
__________________
Senast redigerad av SveaBunkern 2023-01-03 kl. 22:06.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback