Zelensky sa nej till fredsavtal med Ryssland precis innan kriget. Gjorde han rätt?

Jag har inte nämt något om Sverige, men ja ifall Sverige (dess väljare) vill att vi ska gå med i NATO så bör vi göra det. Sen har du dock fel i att man måste gå med och attackera länder (denna attack doktrin finns inte längre i NATO, den tillkom efter 9/11 men har ändrats tillbaka tilk sitt ursprung igen). Det du tänker på är troligen artikel fem och gäller endast ifall en NATO nation blir angripet, sen ska man hani åtanke att den artikeln är skriven rätt luddigt (ungefär som att man ska göra det som situationen kräver) vilket tex kan betyda att man inför sanktioner då det kan anses rillräcklig.

Att skylla denna attack på någon annan än Ryssland är inte möjligt, att de ser sig som provocerade av NATO är något som till viss kan förstås men det är inte en reelt hot. NATO skulle aldrig invardera Ryssland (såvida de inte börjar invardera länder likt de gjort nu), men risken har förstås höjts nu pga Rysslands agerande (Men det är enbart Rysslands egna fel).

Jag är dock inte helt för eller emot NATO, men däremot så måste Sverige förbättra sitt försvar något som egentligen aldrig skulle nedrustat från första början. Att ha ett starkt försvar är en garant mot ett eventuellt anfall mot nationen. En eventuell fiende ska tänka att ett angrepp kommer att kosta för mycket för att göra det värt att anfalla. Idag ser jag inte att vi har den möjligheten utan att vara med i en större allians (det lär säkert ta minst 10 år innan man kommit tillbaka till ett någorlunda bra försvar).

Men om vi går tillbaka till huvudfrågan där Zelensky måste böja sig och göra Ukraina till en bufferzon pga att Ryssland så önskar så har Ryssland påverkat Ukriana att själva bestämma vad de vill ha för framtid. Det är inte direkt så att Ukriana lär bli mer tillmötagående mot Ryssland i och med detta krig (det dalande banan började väl redan vid invasionen 2014). Vi har sett tidigare att nationer är ovilliga att släppa ifrån sig utbrytarstater (Irland och Spanien tex) vilket inte är så jättelustigt egentligen men det borde kunnat lösas.

Vi ser det väldigt konstigt att en demokratisk (någorlunda allafall) nation blir invarderat, skillnaden är väl att invasionen sker från en icke demokratisk nation (kan tycka det är svårt att säga vad Ryssland är men en demokrati är det inte). Är det denna punkt som gör det hela värre? Det ses som en attack mot demokratin i stort där Ukriana får representera demokratin.

Fasen, ursäkta för ett jäkla osammanhängande inlägg, det vart jäkla rörigt har dock ont om tid så får skriva mer när tillfälle finns.

Visst är det så, även ifall jag är skeptisk till EU och dess överstatliga bestämmande (som måste motverkas) så har vi ändå stor möjlighet att bestämma mycket själva.

Tittar man på länder som blev självständiga efter soviets fall så är väl en stor anledning just hotet från Ryssland som gjort stt dessa nationer gått med i NATO , för dessa nationer är hotet från Ryssland reelt.



Återigen så finns inte ett krav på att hjälpa en nation vid ett eventuellt anfallskrig, denna artikel gäller endast ifall en annan NATO nation bli attackerad. Det har endast skett en gång att artikeln blivit aktiverad och det var 9/11, det var även då doktrin ändrades till att kunna attackera vilket nu ändras tillbaka till en ren försvarsallians. Ett problem som jag ser dock är att detta kan ändras i framtiden vilket gör det hela lite skevt kan jag tycka.

Generellt så ser jag att ett sammarbete mellan eu länder är bra men EU är dock mycket strul med.

Historien är också full av länder som varit för kaxiga mot större länder och fått betala ett högt pris för det. Du vill väl inte påstå att Ukraina med sin kaxiga attityd lyckats undvika aggression från Ryssland?
Att säga att det var rimligt för Ukraina att förbli neutralt innebär inte att de också måste gå med på alla andra krav.

Ingick det inte också i avtalet att erkänna Krim och Donbass?

Som vanligt är det så att de civila får lida för att politiker inte kan komma överens.

Ett fredligt avtal borde naturligtvis ha kommit till stånd redan för något år sedan.

Nu har konflikten eskalerat till ett smutsigt krig istället. Hur det kommer att sluta, ja det återstår att se…

Du har såklart helt rätt.
Verkligen ett power-move att säga blankt nej och dra in sitt land i krig för något som man sex veckor senare plötsligt är helt öppen för att gå med på. Det är "Art of the Deal" och 5D-schack på hög nivå detta. Zelensky är en riktig stjärna.



Det låter väl alldeles utmärkt om NATO inte expanderar mer än det redan gjort. Tråkigt för Moderaterna och diverse MÖP:ar, men utmärkt för alla andra. Tror att Reinfeldt sabbade försvaret just för att vi senare skulle se NATO som enda alternativet.

Sverige ska definitivt bygga upp sitt försvar igen, och gärna köra lite mer militärövningar med Finland. Vi ska inte göra oss till verktyg för stormakternas rävspel. I alla fall inte mer än vad som är absolut nödvändigt.



Nä det kan inte ursäktas, med det argumentet du anger.
Avtalet erbjöds innan något krig hade inletts. Så vid den tidpunkten förelåg inte något sådant skäl att vara skeptisk. Ryssland var berett att garantera Ukrainas säkerhet, så länge dess egen säkerhet också garanterades.

Budapestavtalet existerar inte i ett vacuum, utan var en del av ett bredare samförstånd om att USA inte skulle hota Ryssland militärt genom att skaffa sig "first strike"-kapacitet. Ukraina som del av NATO innebär just detta.

USA har brutit mot internationell rätt varenda gång dom har invaderat eller bombat ett land, ända sedan bombningen av Belgrad på 90-talet. Vi accepterar det utan gnäll. Och sanktioner kommer definitivt aldrig på tal. Detta eftersom vi inser att landet är en militär stormakt och att stormakter gör lite som dom vill. Om en stormakt kan få som den vill inom ramarna för ingångna avtal så gör dom naturligtvis det. Om inte, så får avtalen stryka på foten. Naivt att tro något annat.

Poängen är att Ryssland tydligen var villigt att ingå i ett bredare avtal för fortsatt fred. Om detta hade gått i lås så hade inga tidigare avtal behövt brytas. Alla hade kunnat varit någorlunda glada. Och väldigt många människoliv hade kunnat sparas.

Som läget ser ut nu så tycker jag att det är svårt att se vad någon har tjänat på allt detta.
Utöver vapentillverkare och dom 0.01% som tjänar på att riksbankerna får ursäkt att trycker upp gazillioner nya pengar.

Ja, med tanke på att Zelensky i nuläget verkar villig att avstå NATO-medlemskap så är det svårt att säga annat än att han sumpade en chans i februari när han bangade avtalet. Han vann ju inget på det. Jag tycker han gjorde fel.

Nå, vad tycker du då?



Visst. Och det omvända hotet är också reellt. När dom länderna blir del av NATO så utgör dom ett reellt hot mot Ryssland. Konsten är då att på diplomatisk väg hitta ett mellanting som alla kan leva med. Alternativet är krig.


Det är ett faktum att USA ibland använder "false flags" för att ge sig självt ursäkt att invadera länder. Om USA har flyttat fram sina positioner tillräckligt mot Ryssland så finns det absolut ingenting som säger att USA inte skulle ta till den taktiken i detta fall. Dvs: "Vi har från säkra underrättelsekällor att Ryssland är i stånd att använda 'weapons of mass destruction' mot NATO-land X. Ett NATO-land är under attack! Sorry not sorry -USA måste ingripa."

Vi vet av erfarenhet att detta skulle accepteras av världssamfundet utan större invändningar. Några år senare så kanske Oliver Stone gör en film som ifrågasätter det officiella narrativet. Men då är Putin redan avsatt eller mördad, och Ryssland är sönderstyckat och underkastat väst.

Jag vet att många tyckare och tänkare i väst skulle välkomna detta. Och att dom gärna skulle se mellan fingrarna med diverse falska förevändningar som användes för att dra igång ett sånt krig. Men ur Rysslands perspektiv så är det fullt begripligt att man vill motverka en sådan utveckling.

Frågan om USA:s inställning till NATO medlemskap för Ukraina?

Biden stödde Zelensky i hans önskan att Ukraina skulle bli medlem i NATO och han stödde kampen för att återföra Krim och Donbass till Ukraina.

Samtidigt anser han att inte NATO ska gå in i Ukraina eftersom risken då finns att man startar det tredje världskriget.

Då blir frågan. Skulle Ukraina fått bli medlem i NATO? Risken skulle väl varit om Ukraina blivit medlem att Zelensky sedan skulle begärt att NATO skulle hjälpa Ukraina att återta av ryssar ockuperade landområden vilket enligt Biden skulle kunna starta det tredje världskriget.

Var erbjudandet av medlemskap i NATO för Ukraina bara ett spel för galleriet?

Kanske skillnaden nu är att ryssarna har fixat det där med "non-nuclear status of our state" genom att ta kontroll över områdena kring kärnkraftverken, inklusive lab och eventuella massförstörelsevapen?

Tvärt om, det är precis så världen fungerar. Mindre stater har i alla tider fått rätta sig efter krav från stormakter och så är det fortfarande, oavsett hur fel man än tycker att det är.

Gissningsvis önskar Zelensky idag att han hade gått med på avtalet när det gavs, men det är lätt att vara efterklok.

[quote=RustyShackleford|79752795]

Det låter väl alldeles utmärkt om NATO inte expanderar mer än det redan gjort. Tråkigt för Moderaterna och diverse MÖP:ar, men utmärkt för alla andra. Tror att Reinfeldt sabbade försvaret just för att vi senare skulle se NATO som enda alternativet.

Sverige ska definitivt bygga upp sitt försvar igen, och gärna köra lite mer militärövningar med Finland. Vi ska inte göra oss till verktyg för stormakternas rävspel. I alla fall inte mer än vad som är absolut NÖDVÄNDIGT.

Poängen är att Ryssland tydligen var villigt att ingå i ett bredare avtal för fortsatt fred. Om detta hade gått i lås så hade inga tidigare avtal behövt brytas. Alla hade kunnat varit någorlunda glada. Och väldigt många människoliv hade kunnat sparas.
/QUOTE]

Att hänvisa till Ryssland är egentligen fel eftersom det styrs enväldigt av en person. Därför står alla fördrag och diskussioner på lös grund. Om diktatorn är på dåligt humör så smäller det någonstans.
Att Sverige och Finland skulle försvara sig själv mot aggressorn är ett dåligt förslag utom för ryssen. Vi får inte ihop ens halva Ukrainas försvar, därav kravet att vi skall stå utanför NATO.

Det är ju lätt att vara efterklok. Nästan ingen trodde på varningarna om att Ryssland planerade attack, NATO och USA brukar ju ljuga så de flesta trodde det var lögn nu också att de hade intel om attack. Och kanske var det lögn nu också som överraskade tom USA/NATO att Putin förverkligade deras fantasi.
Naturligtvis önskar alla i efterhand att Zelensky förhandlat, han blev väl lovad av sina amerikanska rådgivare att Ryssland inte vågar göra verklighet av hoten. Jag fattar inte än vad poängen med att anfalla Ukraina var, eller hur vinst/kostnad kalkylen såg ut.