Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2022-02-09, 10:03
  #13
Medlem
holmiums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RedJamie
Nja. Det berodde snarare på rasbiologiska axiom som gjorde att man överskattade sin förmåga.

Nej det var styrkeförhållandet 10:1 till dom allierades fördel som avgjorde.

Lägg till detta flerfrontskrig i numerärt underläge för de få som försvarade Europa mot kolonialmakterna den gången.

Kriget det var ett krig på liv och död, rasbiologiska axiom var av underordnad betydelse, vilket inte minst visas av den rika pallett av olika människor med olika uppfattning som stred mot kolonialmakterna den gången.
Citera
2022-02-09, 15:18
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av holmium
Nej det var styrkeförhållandet 10:1 till dom allierades fördel som avgjorde.

Lägg till detta flerfrontskrig i numerärt underläge för de få som försvarade Europa mot kolonialmakterna den gången.

Kriget det var ett krig på liv och död, rasbiologiska axiom var av underordnad betydelse, vilket inte minst visas av den rika pallett av olika människor med olika uppfattning som stred mot kolonialmakterna den gången.


Hur förklarar du att man överhuvudtaget försatte sig i en sådan usel situation?
Citera
2022-02-09, 16:43
  #15
Medlem
holmiums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av RedJamie
Hur förklarar du att man överhuvudtaget försatte sig i en sådan usel situation?

Axelmakterna försattes snarare i en sådan situation av angriparna.
Citera
2022-02-09, 18:55
  #16
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av holmium
Axelmakterna försattes snarare i en sådan situation av angriparna.

Om det nu inte var så att det var Tyskland som angrep Polen, Belgien, Nederländerna, Jugoslavien, Sovjetunionen och som förklarade krig mot USA, om det inte var Italien som angrep Frankrike, Storbritannien och Grekland och om det inte var Japan som angrep Frankrike, USA, Storbritannien och Nederländerna.

Det enda som försatte axelmakterna i den situationen var deras hopplösa politiska, diplomatiska och strategiska inkompetens.
Citera
2022-02-10, 07:38
  #17
Medlem
holmiums avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Om det nu inte var så att det var Tyskland som angrep Polen, Belgien, Nederländerna, Jugoslavien, Sovjetunionen och som förklarade krig mot USA, om det inte var Italien som angrep Frankrike, Storbritannien och Grekland och om det inte var Japan som angrep Frankrike, USA, Storbritannien och Nederländerna.

Det enda som försatte axelmakterna i den situationen var deras hopplösa politiska, diplomatiska och strategiska inkompetens.

Visst det är en sidas version av historien.
Den versionen som förenklar händelseförloppet och utelämnar en mängd saker. En sak som du exempelvis förtiger är att USA förde krig mot Tyskland, huvudsakligen via proxy, under lång tid utan krigsförklaring, vilket av naturliga skäl till sist ledde fram till den Tyska krigsförklaringen mot USA för att kunna ta sig an problemet.

Men du vet förmodligen att det du anför och upprepar i alla dina trådar på fb inte är hela sanningen......
Citera
2022-02-10, 10:25
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Barbe
Två världskrig ett blodigt inbördeskrig på Balkan krig mellan Zionsiter Palestinier och Arabnationalister är bland dem mest påtagliga misslyckanden av nationalismen.
För all del, åandra sidan kan också nationalismens anses vara en av de anledningar till varför det från med 1800-talets andra hälft fram till idag (minus de krig du nämner) rått relativ fred i t.ex. Europa. Innan nationalismens intåg var krig mellan diverse stater betydligt mycket vanligare som exempel. Samtliga större spelare i första världskriget var i princip multietniska imperier med tillhörande kolonier, majoriteten av de större spelarna under andra världskriget var också multietniska imperier med tillhörande kolonier och Balkan får nog anses vara ett kapitel för sig... Men en invändning skulle exempelvis kunna vara att Balkan varit så pass blandat att nationalismen inte kunnat fungera på samma sätt som i exempelvis Nordeuropa.

Nationalismen verkar alltså vara ett tveeggat svärd som kan vara bidragande till såväl konflikter som mer fredliga relationer. I vissa regioner verkar nationalismens ha bidragit till fred och stabilitet (inte minst västvärlden), i andra verkar nationalismen ha bidragit till ökade konfliktytor. Min egna okulärbesiktning säger att nationalismens verkar kunna bidra till fred och stabilitet i regioner där stabila majoritetsbefolkningar kan dominera och bilda en nationalstat medans i andra regioner där majoritetsbefolkningen är mindre eller inte ens existerar verkar nationalismens bidra till uppror, separatism och krig. Som exempel kan nämnas Skandinavien kontra Balkan eller Iberiska halvön kontra Mellanöstern.

Ytterligare en faktor verkar vara att nationalism lyckas bäst i länder som redan så att säga löst sina etniska konflikter i blodiga affärer för att där efter införa nationalism och bygga en nationalstat. Ett exempel på vad jag menar är Västeuropa som först genomgick 30-åriga kriget och därefter (med upplysningen som ett mellanspel) började bygga nationalstater.

Citat:
Ursprungligen postat av holmium
Visst det är en sidas version av historien.
Den versionen som förenklar händelseförloppet och utelämnar en mängd saker. En sak som du exempelvis förtiger är att USA förde krig mot Tyskland, huvudsakligen via proxy, under lång tid utan krigsförklaring, vilket av naturliga skäl till sist ledde fram till den Tyska krigsförklaringen mot USA för att kunna ta sig an problemet.

Men du vet förmodligen att det du anför och upprepar i alla dina trådar på fb inte är hela sanningen......
Fast din invändning förändrar ju inget i sak. Oaktat hur axeln motiverade sina beslut så satte sig i axeln fortfarande i en strategiskt ohållbar situation.

Jag kan däremot ge dig att axelns agerande inte verkar ha motiverats av rasbiologiska axiom utan snarare härröra ur en ignorans för hur rådande geopolitiska situation såg ut. En tendens att hellre följa kartan än verkligheten så att säga.
__________________
Senast redigerad av Faludjah 2022-02-10 kl. 10:28.
Citera
2022-02-10, 11:13
  #19
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Faludjah
För all del, å andra sidan kan också nationalismens anses vara en av de anledningar till varför det från med 1800-talets andra hälft fram till idag (minus de krig du nämner) rått relativ fred i t.ex. Europa. Innan nationalismens intåg var krig mellan diverse stater betydligt mycket vanligare som exempel.

Krigens antal peakade på 1600-talet och förklaringen som brukar anges till det är statsbildningsprocessen, där medeltidens mischmasch konsoliderades till större enheter (religion och eventuellt klimat bidrog också). Följaktligen blev krigen färre men större när det var klart.

Citat:
Nationalismen verkar alltså vara ett tveeggat svärd som kan vara bidragande till såväl konflikter som mer fredliga relationer. I vissa regioner verkar nationalismens ha bidragit till fred och stabilitet (inte minst västvärlden), i andra verkar nationalismen ha bidragit till ökade konfliktytor. Min egna okulärbesiktning säger att nationalismens verkar kunna bidra till fred och stabilitet i regioner där stabila majoritetsbefolkningar kan dominera och bilda en nationalstat medans i andra regioner där majoritetsbefolkningen är mindre eller inte ens existerar verkar nationalismens bidra till uppror, separatism och krig. Som exempel kan nämnas Skandinavien kontra Balkan eller Iberiska halvön kontra Mellanöstern.

Bra analys. Nationalismen är som det mesta annat komplex och beroende av kontext.

Varför är då nationalismen så populär som universalförklaring till krig och elände? Ett skäl är säkert att den diskuteras så mycket. Ett annat är att den är enkel ("folk hetsas till att hata varandra"). Ekonomiska och säkerhetspolitiska förklaringar är betydligt mer komplicerade, även om de såklart också finns i vulgärversioner (tidigare oftast marxistiska, nu mer blandat).

Citat:
Ytterligare en faktor verkar vara att nationalism lyckas bäst i länder som redan så att säga löst sina etniska konflikter i blodiga affärer för att där efter införa nationalism och bygga en nationalstat. Ett exempel på vad jag menar är Västeuropa som först genomgick 30-åriga kriget och därefter (med upplysningen som ett mellanspel) började bygga nationalstater.

Det skiljer sig ju enormt när den processen påbörjades, och är det något man kan beskylla kolonialimperierna för är det att de fördröjt den på många ställen. Mellanöstern genomgår just nu samma process som Östeuropa på 30-talet och Västeuropa långt tidigare, men vi tenderar att glömma hur våra "stabila demokratier" skapades.

Citat:
Jag kan däremot ge dig att axelns agerande inte verkar ha motiverats av rasbiologiska axiom utan snarare härröra ur en ignorans för hur rådande geopolitiska situation såg ut. En tendens att hellre följa kartan än verkligheten så att säga.

Axelmakterna är en kandidat till världshistoriens mest misslyckade allians. Tysklands väg till krig var ganska logisk och bestod i princip av att vilja upphäva Versaillesfreden. Italien hade oturen att dras med, och Japan var ett tredje hjul som inte alls matchade.
Citera
2022-02-10, 11:27
  #20
Medlem
Ja, nationalism leder oundvikligen bara till en massa problem. Vilket inte är så konstigt. Det är en i grunden fullständigt irrationell ideologi (varför ska man anse att ens egen nation är bättre än någon annans?), och kan därför bara upprätthållas genom förnekelse, tvång och våld. Ungefär som en religiös ideologi.

Det är så tydligt att nästan alla intelligenta människor numera är anti-nationalister.
Citera
2022-02-10, 20:26
  #21
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av holmium
Visst det är en sidas version av historien.
Den versionen som förenklar händelseförloppet och utelämnar en mängd saker. En sak som du exempelvis förtiger är att USA förde krig mot Tyskland, huvudsakligen via proxy, under lång tid utan krigsförklaring, vilket av naturliga skäl till sist ledde fram till den Tyska krigsförklaringen mot USA för att kunna ta sig an problemet.

Men du vet förmodligen att det du anför och upprepar i alla dina trådar på fb inte är hela sanningen......

Och likafullt så satte sig Tyskland i den situation helt på egen hand, genom att angripa Polen, Danmark, Norge, Belgien, Nederländerna, Frankrike, Jugoslavien och Sovjetunionen.

Och angående att "ta sig an problemet" så var det just det som var problemet.
Tyskland placerade sig själva i en helt omöjlig politisk, diplomatisk och strategisk situation, genom att de lät taktiska och operativa hänsyn trumfa de högre nivåerna, vilket som sagt placerade Tyskland i en situation där ovillkorlig kapitulation var deras enda möjliga val.

Tyskland var helt enkelt, precis som under första världskriget, "duktiga på att kriga, men dåliga på krig".
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback