Hade Storbritannien ensamma kunnat besegra Tyskland

Nej, de facto är att hela Englands expeditionsarme var fast i ett förlorat Frankrike och fick evakueras till England. Hitler lät armen fly över kanalen. Battle of britain var på gränsen att förloras endast på grund av att resurserna behövdes på östfronten.

Logistikproblemen var främst relaterade till att britterna hela tiden hade kontroll över Malta. Hade tyskarna struntat i Barbarossa och skickat några tusen flygplan till Medelhavet istället kan vi nog vara säkra på att de hade neutraliserat britterna på Malta utan större problem. Med lite större ansträngning hade de även kunnat erövra Gibraltar och då hade det helt plötsligt varit britterna som haft enorma logistikproblem i Nordafrika.

Jämförelsen med första världskriget är inte helt relevant eftersom Italien då var på den allierade sidan. Turkiet, som dessutom var mycket svagare 1917 än Tyskland 1941, kunde inte enkelt underhålla sina trupper i Palestina och Mesopotamien eftersom UK kontrollerade sjövägarna. Med UK bortkört från Medelhavet och betydligt bättre fordonsbaserad landlogistik skulle underhållsförhållandena vara helt annorlunda.

Många av dina argument förutsätter fortfarande att USA var med i leken. Frågeställningen är vad som kunnat hända om inte USA hjälpt Storbritannien. Sedan så ser vi också att Hitler avblåste attackplanerna mot Storbritannien för att istället bygga upp och förbereda ett stort anfall mot sovjetunionen.

Detta är återigen en del av tanken här att vad hade hänt om Tyskland hade kunnat fokusera på västfronten?

Industriellt så var ju Frankrike en del av Tyskland.

Det stora kriget fördes på östfronten. Det var där Tyskland förlorade så mycket soldater och krigsmaterial att de sedan inte hade mycket att komma med när england/usa kom på västfronten.

Utan östfronten och USA så hade situationen varit MYCKET VÄRRE för Storbritannien och det är den slutsatsen jag drar när det gäller frågeställningen i trådstarten.

Sen att verkligheten blev som den blev säger jag inte emot. Tyskland förlorade och hade egentligen inte en chans i längden.

Malta var så klart ytterligare ett stort problem för logistiken eftersom det var en utmärkt bas att bomba fraktfartyg ifrån. Men logistikproblemen slutade inte där, dels var hamnkapaciteten i Libyen väldigt låg och dels var det väldigt dåligt med järnvägar och även bilvägar i Nordafrika. Som redan påpekats i tråden (se Ankdammsmans inlägg om saken) så var det snarare på så vis att fronten i Nordafrika fick prioritet framför östfronten. Så jag tycker det är tveksamt om tyskarna kunnat ändra på särskilt mycket vad gäller belägringen av Malta, med eller utan Barbarossa. En intensivare bombkampanj skulle förvisso kunna åstadkomma mer skada, men det är ju ingen garant för att Malta kan intas. Den brittiska flottan torde fortfarande ha ungefär samma möjligheter att dominera Medelhavet, med eller utan Malta. Gibraltar hade förvisso kunnat ändra på saker och ting, men det ska kommas ihåg att britterna redan skeppade stora delar av sitt underhåll runt Afrika istället för genom Gibraltar.

Jag syftade främst på situationen där tyskar ska tränga igenom norra Mesopotamien. Järnvägslinjerna i Mesopotamien var ungefär de samma under 1940-talet som under första världskriget (med några mindre utbyggnader). Poängen var alltså att när tyskarna väl står i Mesopotamien kommer dom sitta i samma logistisk fälla som sist, dåliga underhållslinjer och väldigt långt till närmsta hamn, medan britterna förvisso inte heller har särskilt bra underhållslinjer, men iv art fall tillgång till hamnar i såväl Palestina som Kuwait. Medan tyskarna kommer få ungefär samma problem som i Nordafrika, d.v.s. britterna flotta och flygvapen kommer försvåra underhållet via sjövägen samtidigt som Bosporen kommer bli en enorm flaskhals för att den tyska armén i Mesopotamien. Jag ser inte hur Italien kan ändra på den omständigheten och jag har också svårt att se hur tyskarna skulle lyckas köra bort britterna från medelhavet, med eller utan Barbarossa. Dessutom finns inget skäl att anta att landunderhållet skulle fungera bättre i Mesopotamien än i Nordafrika. Situationen är ungefär den samma, dålig infrastruktur och ett klimat som ställer extra hårda krav på logistiken (t.ex. kunde det vara en utmaning att ordna vatten åt trupperna, vilket var ett problem tyskarna som jag förstått det i regel inte annars hade, förutom ute på ryska stäppen under sommaren).


Det låter lite som den strategi Tyskarna satsade på under 1800-talet med sin högsjöflotta, det gick som bekant så där för tyskarna... Det tog cirka fyra år för tyskarna att helt färdigställa Bismarck (och Tirpitz) och kostade stora resurser. Om fler slagskepp ska byggas kommer det påverka hur många ubåtar som tyskarna kan producera och operera (slagskepp drar mycket bränsle) vilket ju kommer minska ubåtsvapnets effektivitet. Som jag förstått din strategi för att svälta ut britterna bygger den på just ett effektivt ubåtsvapen. Vidare finns det en diskussion om Bismarck-klassen ens var särskilt lyckade skepp, men det är väl lite av ett sidospår antar jag (och jag själv får erkänna att jag inte är särskilt påläst i frågan heller, men jag har stött på diskussionen lite då och då).

Men nu var ju det inte Lord Nelson som tyskarna mötte heller men du har rätt att strategin är att svälta ut Storbritannien.

Tydligen hade Bismarck och Tirpitz en enorm skrämseleffekt på britterna som satte in allt mot dem. Tänk dig då kanske 6 slagskepp med kryssare som Prinz Eugen som opererar i grupper eller gemensamt.

Fast hela min teori med slagskepp av Bismarck-klassen och ubåtsklassen XXI är förstås baserat på att Kriegsmarine hade fått mycket mer resurser än de fick, något som jag tror hade varit möjligt utan östfronten.

Men lätt att vara efterklok, som det beskrivs i historieböckerna så var det på håret att Luftwaffe knäckte RAF och då hade läget varit prekärt för Churchill.

Edit, efterklokhet nummer två, om tyskarna hade listat ut att det fanns en hemlig pipeline från Liverpool (?) och söderut och bombat sönder den så hade RAF stått på backen.

Så många frågor så många spekulativa svar.
Kriget hade varit slut för England efter Dunqirk.
Ursäkta franskan.

Vad Ankdammsman sa var väl egentligen bara att Afrikakåren var prioriterad när det kom till den modernaste utrustningen. Något som är fullt logiskt med tanke på de logistiska svårigheterna i Nordafrika. Man kan knappast påstå att Nordafrika hade högre prioritet än Östfronten rent generellt i det tyska militärkommandot. Kriget med Sovjet var av existentiell natur. Kriget i Nordafrika var i grund och botten en defensiv operation (även om Rommel gjorde sitt bästa för att göra den offensiv) för att stödja sin klena allierade.

Så jag vidhåller att om man hade använt bara en del av resurserna som sattes in i Barbarossa till att göra en större offensiv i Medelhavsområdet så hade man kunnat få dramatiskt andra resultat. Att erövra Malta och Gibraltar var helt inom det rimligas gräns. Kombinerat med erövringen av Grekland sommaren 1941 så hade britterna begränsats till Egypten i Medelhavsområdet. Det i sig själv hade kraftigt inskränkt britternas möjligheter till flottverksamhet i Medelhavet och hade Rommel sedan fått tillräckliga truppstyrkor och bättre underhåll så är det fullt rimligt att de tyska pansarvagnarna tagit sig ända fram till Suezkanalen redan under 1941. Och därefter hade fältet legat öppet för att tävla med Alexander den stores ande.

Utan att veta säkert gissar jag att det var Barbarossas fel att tyskarna inte investerade mer i Medelhavsområdet. Du pratar om underhållsproblemen till Nordafrika. Men man satsade ju inte ens seriöst på de delar som undvek underhållsproblemen. Efter att tyskarna erövrat Kreta hade de till exempel guldläge att bomba hela Nordafrika inklusive Egypten från baser på Kreta. Mig veterligen gjordes detta knappt alls. Det fanns inga försörjningsproblem till Kreta så anledningen måste ha varit att man inte hade flygplan och flygbränsle nog för en sådan satsning. Rimligtvis för att flygplanen behövdes bättre på annat håll och för att bränsle var en bristvara efter att de sovjetiska leveranserna skurits av.


Nu tycker jag att du överdriver logistikproblemen en smula. Det hade ju faktiskt skett en hel del utveckling under mellankrigstiden. Framförallt hade järnvägen Berlin-Bagdad färdigställts och eftersom Turkiet var vänligt sinnat hade det i teorin möjliggjort en enkel underhållslinje från Tyskland direkt ned till Persiska viken (i praktiken hade man antagligen skeppat materiel till de libanesiska hamnarna och bara tagit tåget den sista biten till Mesopotamien, förutom att skepp är effektivare hade det också kringgått Turkiet). Britternas logistiksituation måste betraktas som sämre även om de hade kunnat få en del av underhållet direkt från Indien och Australien och inte behövde skeppa allt runt Afrika.

Fast när jag skrev det om utvecklingen tänkte jag egentligen mest på den rent tekniska fordonsutvecklingen. 1941 fanns det lastbilar och andra motorfordon på ett helt annat sätt än det fanns 1917. Tack vare dem gick det att underhålla stora arméer även långt ifrån hamnar på ett helt annat sätt än vad som var möjligt bara några decennier tidigare.

Sedan gjordes även några andra infrastruktursatsningar under mellankrigstiden som hade varit av stora nytta för tyskarna. Jag tänker framförallt på Kirkuk-Haifa-pipelinen. Den hade gjort det möjligt för tyskarna att dra full nytta av de irakiska oljefälten och hade gjort dessa till ett utmärkt krigsmål.

I slutändan är det förstås, precis som du varit inne på tidigare, en fråga om vem som tröttnar först. vilket är en politisk mer än en militär fråga. Och Tysklands politiska system var i allt väsentligt skörare än UKs. Därför är det inte orimligt att tänka sig att Tyskland hade brutit samman först. Vilket man väl kan säga också var vad som hände, Barbarossa får väl betraktas som något av ett politiskt sammanbrott. Men strikt militärt menar jag att Tyskland hade en bättre position än UK i slutet av 1940.