Undersökningar av folks gränsdragning för djurriket hos havslevande organismer?

Finns det undersökningar av skillnader i hur folk som får frågan om huruvida en havslevande organism i den taxonomiska "tveksamhetszonen" tillhör djurriket svarar när organismerna visas på bild eller filmklipp? Till exempel om huruvida det brukar finnas en eller annan skillnad i den exakta gränsdragningen någonstans på släktträdet mellan i princip alla som svarar och inte en konsensus om exakt alla organismers klassifikation hos någon majoritet av de svarande? Jag frågar specifikt om havslevande organismer eftersom det är i havet livet uppstod och endast en begränsad del av organismerna har anpassat sig till land, och därmed finns det mesta av den taxonomiska variationen i havet.

https://sv.wikipedia.org/wiki/Djur
Det lever mängder av djur i haven.

Artikeln nämner även att den officiella klassifikationen har ändrats över tid genom exkludering av protister. I äldre uppslagsverk har jag även läst om vetenskapliga debatter om huruvida svampdjuren ska klassas i djurriket eller inte. Att det kan finnas skillnader i hur vanligt folk som inte instruerats i en akademisk klassifikation anser att gränsen ska dras är alltså knappast långsökt. Har några sådana undersökningar gjorts?

Jag har inget svar på det du frågar. Konstaterar bara att valar, fiskar, räkor och mycket annat i haven är djur.
Det är klart att många (inklusive jag själv) instruktivt tänker på ryggradsdjur när man pratar om djur.

Om de inte ska tillhöra djurriket, vad skulle organismen tillhöra då? Växtriket? Det blir väl först på mikroskopisk nivå det kan bli svårt att avgöra huruvida vi talar om djurrike enhet växtrike.

Svamparna är vår närmaste släkting i utanför djurriket och vi har gemensamma förfäder. Skillnaden är att svamparna utvecklades att leva bland maten och vi utvecklades att leta upp maten och omringa den från utsidan.

När det gäller din fråga finns det ingen klassificering som skiljer havsdjur från landdjur. Det finns djur som utvecklats i havet och som nu lever på land och vice versa.

Som sagt har det funnits debatter om huruvida svampdjuren ska klassas i djurriket eller inte, och de är inte mikroskopiska. Dessutom kan en person svara varken växt eller djur utan ett annat rike, som forskare säger om svampar som inte heller alltid är mikroskopiska.

Det finns en större taxonomisk variation av organismer i havet eftersom livet ursprungligen kommer från havet. De organismer som vandrat från land till hav har liten taxonomisk variation jämfört med de som alltid levt i havet.

Någon undersökning av detta slag känner jag inte på rak arm till, men det vore ju faktiskt intressant eftersom det inte direkt är ovanligt att människor har märkliga, felaktiga, bisarra eller motsägelsefulla uppfattningar om vad "djur" är. Men är detta verkligen rätt forumdel? Detta torde vara en fråga inom socialantropologi, psykologi och historia och i någon mening också juridik (eftersom "djur" kan förekomma i lagtexter).

Som biolog är det ju inga konstigheter vad som är ett djur eller inte, med reservation för att porifiera/svampdjur/tvättsvamparna kan förläggas utanför eller inom, beroende på hur man ser på kriteriet med interna matspjälkningssystem.

Som sagt, vet ingen undersökning, men här är några exempel på knasiga eller icke-biologiska¹ definitioner man stött på:
* Insekter är inte djur (jo, självklart är insekter djur!)
* Fiskar är inte djur (jo, självklart är fiskar djur!)
* Bakterier/mikrober är djur (nej, det är de inte!)
* Protozoer/urdjur/amöbor/valfri encellig organism/etc är djur (nej, det är de inte!)
* Människor är inte djur (visst fan är vi det!)
* Allt som inte är djur är växter (i helsike heller)
* Djur har svans (tja, en del. Men lååångt ifrån alla)
* Djur har päls (tja, somliga. Företrädesvis däggdjur)
* Allt som kan röra sig fritt är djur/inget som inte kan röra sig fritt är djur (nejdå, motexempel finns åt båda hållen)

Men mest störande är ihopklumpningar och åtskillnader som inte finns, som t.ex:
* Människor och apor (människan är en apa. Korrekt sammanförsel blir "människor och andra apor")
De flesta accepterar att människor är eukaryoter, ryggradsdjur, däggdjur, moderkaksdjur och primater, men tappar huvudet när det kommer till "apor", som om det vore någon sorts lucka som vi "hoppat över".
* Däggdjur och fåglar (ej en enhetlig grupp med gemensamt ursprung som utesluter allt annat)
* Fisk- och skaldjur (som kulinarisk/gastronomisk term går det förstås bra)
* "Vegetarisk" -> innehåller svamp. Nej, bara nej!

Och så en del saker som folk tror är en släktskapsgrupp av djur/organism, men inte är det:
* "Mask"
* "Fisk"
* "Träd"
* "Reptil" (när man exkluderar fåglar)

Diskrepansen uppstår genom att det finns två sätt för oss att "naturligt" dela upp saker:
A) Baserat på vad det gör
B) Baserat på vad det är

B, är ju beroende av modern vetenskap som genetik, komparativ anatomi och paleontologi, men A är mer självklar och intuitiv och det är enligt A vi har delat upp inte bara djur, utan allt sedan urminnes tider. Linné var inte först med att klassificera organismer, utan idéer fanns redan under antiken. Men det var då ofta utefter vad saker gjorde (simmade, flög, grävde, sprang, jagade, betade, lät), tillsammans med hur de såg ut (stora, små, spolformade, avlånga, trubbiga, etc) eller hur de kunde användas (soppa, läder, nålar, medicin, gift) och dylika indelningar kommer givetvis ge ett resultat som stämmer dåligt med B, vad saker faktiskt är.

Detta är åtminstone kärnan i förklaringen till varför det finns en uppfattning, även när denna inte är grundad i modern biologi.

En av mina favoriter i vardagen är skyltar vid butiker med texter som "vi lämnar våra fyrfota vänner utanför". Det är biologens motsvarighet till språkvetarens "rök fritt här!". Ok, så hur ska man som biolog dekonstruera en "fyrfota vän"? Något måste man ju säga till det kassa biträdet i butiken när man kommer in med ett jordsvin i koppel (samtidigt som man röker fritt, eftersom skylten uppmanade en till det!).

Om vi tar det på orden, är det alltså okej att ta med en fågel, orm eller för den delen spindel, eller varför helt enkelt inte en trebent hund? Nä, så var det nog inte tänkt. Men låt oss anta att "fyrfota" betyder vad det betyder för en biolog, dvs en tetrapod? Ja, men då får jag ju inte gå in själv! Med eller utan fågel! Men däremot är t.ex. spindlar och sniglar välkomna, liksom alla icke-tetrapoda ryggsträngdjur (säg "fiskar"), tillsammans med alla de övriga 30+ fyla av djur! Dvs 99,999% av allt djurliv är okej in i butiken, men inte människor. Det kanske betyder [förbud mot] tetrapedala djur? Ah, människor okej alltså! Och fåglar. Ormar. Och 99,999% av alla övriga djur? Bara inte resten av däggdjuren och reptilerna. Eller, är det så enkelt att jag får ta in vilken organism som helst, bara jag intygar att denne är min ovän? "Här är jag med min kampkänguru. Vi hatar varandra".

Nä, om jag fortsätter så mynnar det nog ut i någon form av Tom Scott-video (eftersom även om ingen kan definiera det exakt, så vet ju faktiskt alla vad skylten betyder, helt oaktat biologi)...

1) Icke-biologiska definitioner kan ju vara okej, om ämnet är något annat som t.ex. gastronomi.

Trevligt att höra från någon som faktiskt är en biolog. Det är inte jag, jag är bara en intresserad amatör och klåpare i området.

När jag var i tidiga tonåren läste jag en bok av Ilya Prigogine och han deklarerade att "liv" var "ett öppet dissipativt system drivet långt från jämvikt". Liv är inte samma sak som djur naturligtvis, men jag har alltid sett, efter jag läste honom, "djur" som "öppna dissipativa .. osv" enligt ovan men med den adderade förmågan av sexuell förökning.

Alltså något i stil med ..

Djur är: "sexuell förökning via ett öppet termodynamiskt system som skapar en lokalt hög grad av ordning (låg entropi)". Jag ogillar att använda ordet "entropi" eftersom de flesta inte förstår vad det är (det är ett härlett mått, kvot av energi och temperatur, och inte på något sätt ett fundamentalt mått i kosmos), men alltså ett "distinkt system som kan sänka mängden entropi "lokalt" inom sin sfär av identitet och förökar sig sexuellt".

När jag växte ur den villfarelsen kom jag att förstå djur som heterotrofa till skillnad från växter som är autotrofa. (jag tycker det är användbart att förstå sina egna villfarelser i efterhand)

En blomma är autotrof men förökar sig sexuellt och konstruerar sina egna näringsämnen (proteiner, aminosyror, vitaminer) direkt ur råvaror som mineraler, luft (kol dvs C samt syre dvs O (den senare via rötter inte bladen)) och extern energi i form av solstrålning. Många däggdjur har faktiskt förmågan att delvis utföra detta trick själva med ett ämne, nämligen det vi kallar D-vitamin; vi kan producera det i huden eller få det via kost.

Ett djur är heterotroft, dvs att det inte kan skapa dessa nödvändiga ämnen själva utan måste få dem via dieten. Alltså äta autotrofa växter eller andra heterotrofa varelser.

Min nuvarande personliga definition av djur är: allt som konsumerar andra levande varelser (inklusive växter), passivt eller aktivt.

Är det en nöjaktig definition, låt mig veta om jag har fel?

Nu adresserar inte detta den ursprungliga frågan, men det är en nödvändig exercis, tycker jag, för att kunna gå vidare med varhelst trådstartaren vill att den ska hamna. Vi måste veta vad ett djur är innan vi vet vad vi pratar om.

Och det är en jäkligt intressant fråga som kanske inte har ett riktigt hem här, men jag tycker den ska stanna i detta underforum.

Bra inlägg! Du har helt klart en del baskunskaper och du delvis rätt i dina definitioner. Men de är inte helt fullständiga och en del rör mer livet självt än specifikt djur.

Det är egentligen inga problem att använda sig av entropibegreppet här, det går men det finns åtminstone två problem. Dels finns många icke-levande system som upprätthåller en ojämnvikt eller på något vis kämpar mot en energigradient, och det finns subsystem i livet som gör detta, dels kan det hända att vi utesluter former av liv som förvisso inte existerar här, men som vi av någon anledning kanske i framtiden vill inkludera (någon form av liv in silico, "virtuellt liv" eller liknande).

Mycket riktigt är djur heterotrofer och mycket riktigt är detta ofta en del i en gängse definition. Men det finns en del undantag eller nästan-undantag och det finns många andra organismer som mer eller mindre måste konsumera sånt som en gång varit levande (dvs heterotrofi eller i vart fall inte autotrofi), exempelvis svampar. En meningsfull definition av djur, måste dels innehålla s.k. diagnostiska kriterier (enligt samma logik som man definierar alla klader eller ranker inom systematik), dels vara monofyletisk, dvs allting som kommer efter är djur, ingenting utanför är djur och alla djur kommer från ett första djur (jag ska försöka förklara bättre nedan).

Det namn, dvs den rank, vi använder för djur inom biologin är Metazoa (tidigare riket Animalia) och "meta" som ju betyder ungefär "över" och "zoa" som ska förstås som "zooeukaryot", åsyftar något i stil med "multicellulära zoo-eukaryoter". Inte för att det egentligen finns några icke-multicellulära zooeukaryoter, men våra närmaste släktingar som inte är djur, är choanoflagellaterna och är i regel encelliga men kan bilda kolonier men varje cell ser i övrigt ut som en djurcell. Tillsammans bildar vi kladen Choanozoa.

Diagnostiska kriterier består ofta av den högre/tidigare ranken, plus något som särskiljer de "nya". Så definitionen av djur börjar med "de Choanozoa som också är/har...". Här börjar lite problemen och grundproblemet är förstås att allting i biologi är gradualistiskt. Att vi skiljer på två arter idag, säg människa och ekorre, beror ju på att alla som var närmare släkt med den ena, än den andra, men på något vis mittemellan, är döda. En vanlig definition är något i stil med "en heterotrof, multicellulär choanozoa med specialiserade celler" och då är vi nästan hemma, men det är lite tårta på tårta, för alla choanozona är heterotrofa.

Mer koncist: heterotrofi är ett nödvändigt men inte tillräckligt kriterium. Svampar är, iaf i hög grad, heterotrofa och choanozoer likaså. Och då choanozoer kan bilda kolonier så duger inte blott multicelluläritet heller, utan vi måste speca att vi menar cellspecialisering också. Alla djur är också rörliga i någon fas i dess utveckling även om inte alla måste vara det som adulta (som är den allmänna termen för "vuxna" djur, oavsett om det är människor eller ett helt stillasittande svampdjur).

Vi är i stort sett hemma nu och man kan ge eller ta kriterier lite efter smak. Det viktiga är att vi ser till att definitionen är monofyletisk och en grund för detta är att inkludera (och bygga på) tidigare rank/nivå. "Lagen om monofyli" kan behöver förklaras. Det är väldigt enkelt att visa i ett diagram, lite svårare att uttrycka i text. Det kanske enklaste sättet att förklara, är att visa vad det inte är. Motsatserna är parafyli och polyfyli och det betyder "vid sidan om ursprunget" respektive "flera ursprung". En polyfyletisk grupp är t.ex. "flygande djur". Fladdermöss och fåglar är inte närmare släkt med varandra än vad du och jag är släkt med fåglar, och ingen av dessa är närmare fjärilar än vi. Det finns alltså flera, orelaterade, sätt att vara ett flygande djur på som inte har ärvt sin flygförmåga från ett första flygande djur.

Fladdermusvingar, fågelvingar och fjärilsvingar är analoga, dvs dess funktion är samma, trots olika ursprung. Fladdermusvingar och människoarmar, däremot är homologa, dvs deras struktur är samma (snarare kommer från samma), oavsett hur de används. Homologi/analogi är alltså på sätt och vis relaterat till monofyli/polyfyli. Fladdermöss flyger med den struktur jag använder för att skriva detta, men fjärilar flyger med något helt annat. Parafyli är när man exkluderar någon grupp ur en pool av grupper med gemensamt ursprung. T.ex fiskar är parafyletiska, eftersom det finns fiskar som är närmare släkt med mig, än med andra "fiskar". Så i den mening finns det inte fiskar, alternativt är vi också fiskar. En gång en klad, alltid denna klad, men du är fri att uppfinna nya klader under evolutionens gång. Ditt medlemskap i klader bara ökar och ökar.

Jaja, detta förklaras mycket bättre av ett diagram: https://upload.wikimedia.org/wikiped..._polyphyly.png

Efter Metazoa har vi Eumetazoa och detta exkluderar svampdjuren. Vet inte riktigt vad jag ska säga om den gruppen, men när vi kommer till Bilateria, tvåsidiga djur, blir saken väldigt mycket enklare och nu är vi inne i en klad som alla alltid är överens om är djur: de har minst en öppning för mat och skit. Vanligen två, en för mat och en för skit. Det finns en riktning, en basal plan som ser ut som en tub. Den ena ändan för in mat, och här placeras med fördel känselorgan och den andra producerar avföring. Nu har vi något multicellulärt som är heterotroft, har ett nervsystem och ett internt matspjälkningssystem. Det råder inga tvivel om att detta är ett djur och frånsett märkliga saker som svampdjuren och placozoa, är detta grunddesignen för allt mellan musslor och sniglar, insekter och krabbor, sjöstjärnor och människor.

Lustigt nog kunde inte evolutionen bestämma sig för vilken ända som var vilken, och två grenar uppstod. Protostomer, de som utvecklar munnen först i fosterlivet. Här hittar vi majoriteten av djur, t.ex. alla leddjur, blötdjur och massor av typer av maskar. Den andra grenen, Deuterostomerna, munnen sedan. Ett fint sätt att säga arslet först. Det är vi, tillsammans med alla andra ryggradsdjur, manteldjur och tagghudingar och några till. Den första struktur som uppstår från en homogen cellklump i fosterlivet är hålet där solen aldrig skiner. Vi är bokstavligen rena arslen i början.

...det här blir långt. Två inlägg.

...fortsättning från föregående inlägg...


Sexuell förökning är vanligt hos djur, men inte alla djur pysslar alltid med detta. Det finns gott om djur som förökar sig asexuellt och det finns massvis med olika kombinationer och varianter. Många maskar, en del mollusker, etc, är hermafroditer, andra, t.ex. en del fiskar, byter kön efter tillgång och asexuell jungfrufödsel finns överallt, t.o.m. i så "nära" släktingar som reptiler. En distinktion kan göras mellan asexuell förökning och självbefruktning (som man kan göra om man t.ex. är en hermafrodisk mask).

Men många andra organismer, inte minst högre växter, använder sexuell förökning, så det är inte unikt för djur. Och självpollinerande växter finns ju som bekant.

Det vanligaste sättet för all sexuell förökning är naturligtvis två kön (vare sig båda eller bara det ena finns representerade på en och samma individ) och det definieras som så att honkön har den stora könscellen (ägget) och hankönet har den lilla rörliga, som ofta tillverkas i mängd (spermien). Men inte ens detta är universellt. Om man är encellig, men tillämpar könsumgänge, vad gör man då? Man har ju varken spermier eller ägg då, man är ju bara en cell. Detta förekommer hos en del jäst (som i biologispråk bara betyder "encellig svamp" oavsett om man kan brygga öl med den eller ej). "Könen" brukar då kallas för MAT-A och MAT-alfa, eftersom det inte är någon mening att tala om honor eller hanar ("MAT" står för "MAting Type"). I vissa fall kan man skapa avkomma genom en av varje, eller två av en, fast bara den ena typen. Dvs, det finns många märkliga sätt att föröka sig, och vi upptäcker faktiskt nya sätt hela tiden. Hur allt liv förökar sig och alla livscykler ser ut, är vi långt ifrån att veta. Termen "sex" är inte ens meningsfull i alla sammanhang, utan man talar helt enkelt om "horisontell genöverföring" och detta kan även bakterier syssla med, på flera distinkta vis och mellan arter dessutom. Du skaffar först lite nya gener, sedan går du och delar på dig och skapar två dotterceller, i två separata och orelaterade processer. Det förekommer också att organismer med flit skapar icke-fertil avkomma, som kan hjälpa till på annat sätt (i brutalaste fall som energireserv¹ att äta, i snällare som ett storasyskon som aldrig distraheras av egen avkomma). Att detta är en mekanism (bland troligtvis flera) bakom homosexualitet ligger nära till hands.

"Liv" är ju ännu mer krångligt att definiera. Vi vet precis vad det är, vi vet precis vad gränsfallen är och vi vet vad det inte är (på jorden), men att fånga det i ord som tillfredsställer alla är inte så lätt. Jag har två definitioner som jag tyr mig till, och jag är medveten om att det finns flera. Ett stort överlapp finns. Den vanliga definitionen jag kör med, bygger på tre kriterier:
1) du ska ha ämnesomsättning
2) du ska föröka dig
3) och denna förökning ska uppvisa arv, dvs avkomman ska likna dig i någon fundamental mening
Det som är bra med denna definition är att den omedelbart klickar in två nästanfall som bara uppfyller två kriterier, och som nästan alla är överens är just nästanfall.
Det ena är virus. Uppfyller i regel 2 och 3, men inte 1. Undantag finns, undantag diskuteras (det finns virus som infekterar andra virus). Det är inte "förbjudet", "icke-biologiskt" eller "fel" att inkludera virus i liv, bara man kan redogöra för sina skäl.

Det andra exempel är eld. Eld uppfyller 1 och 2, men inte 3. Lågans beskaffenhet beror på vad som för tillfället brinner, inte hur "moderslågan" såg ut.

Jag personligen gillar denna definition därför att det är svårt att tänka sig en planet som brinner på något vis (dvs en kemisk redoxreaktion med ett bränsle och en oxidant) utan att det finns något som producerar bränsle och oxidationsmedel. Brand är alltså förknippat med liv och det fanns nog inget som brann här innan livet uppstår (jag räknar inte vulkanism, lava, elektriska urladdning eller bara hetta, som "brand" i normal bemärkelse). Livet i sig, är ett slags kontrollerad brand. I stort sätt allt liv bränner socker. Definitionen är också bra på så vis att den inte är för hårt knuten till livets biokemi på jorden, så det vore en rätt smal sak att säga "ja" eller "nej" till liv på andra planeter. Dvs, jag tror inte denna definition skulle gå emot intuitionen om vi stötte på något vi vill kalla för "liv" på andra ställen, eller tvinga oss acceptera något vi inte vill kalla liv. Den är enkel, oteknisk och har stor potential att definiera utomjordiskt liv på ett sätt som vi skulle känna igen.

En annan definition, som jag också gillar, är den definitionen som NASA använder astrobiologiskt. Det är helt enkelt "ett kemiskt aktivt system som underkastar sig evolution". Också svårt att missa. Hittar vi något som evolverar, om naturligt urval förekommer, tja, då är det nog liv. Hittar vi något som är aldrig så komplext och aktivt, men som är evolutionärt "inert", där ingen selektion förekommer, ja då är det nog inte liv.

Många andra definitioner pekar på homeostas, dvs att upprätthålla en balans i en gradient av energi (kemisk, termiskt eller elektrisk gradient, exempelvis). Detta är speciellt meningsfullt i en definition som rör vad som räknas som levande cell. Här kan man ju komma tillbaka till entropibegreppet om man vill, men homeostas är lite mer meningsfullt och distinkt inom biologiska system. Livet är en samling komplexa kemiska system som hela tiden upprätthåller en homeostas, tack vare en energikälla, och med hjälp av denna arbetar mot entropi. En av de mest fundamentala processerna här är glykolysen som skapar livets energivaluta adenosintrifosfat, ATP genom att förbränna sockret glukos. Biologiska reaktioner arbetar i allmänhet i cykler där en molekyl modifieras vilket triggar nästa steg, osv, tills något steg återgår till ursprunget. Arbetshästarna här är ju enzymer (och ibland ribozymer) och en av huvudpoängerna är att pumpa ut protoner ur cellen, vilket gör att det mellan cellens (eller membranomslutna organellers) in- och utsidan uppstår en potential, membranpotential. Denna potential är kusligt enhetligt för allt liv och brukar ligga mellan -50 och -70 mV. Denna spänning kan sedan driva andra processer. Hos djuren uppkom ju en celltyp som var specialist på att "bara" skyffla membranpotentialer runt till andra celler och snabbt bygga upp potentialen igen, nämligen nervcellen. Jag tror att nervceller är något som kom med eumetazoa, men man är inte helt säker på om nervcellen är något som uppstått en enda gång, eller flera (dvs om nerver är homologa strukturer i alla djur, eller bara analoga).

Det är mitt i natten och jag har skrivit massor med strunt, så det finns säkert massor av fel och oklarheter. Ursäkta på förhand.

1) Det går givetvis åt mer energi och resurser att skapa och föda denna individ, än vad man får tillbaka genom att äta den, men se det som något man kostar på när tiderna är goda, för att konsumera när tiderna är svåra. Detta kan anta alla former, från återabsorbtion av foster till kannibalism. En vanlig fettreserv på kroppen är på sätt och vis en somatisk (dvs kroppslig) form av detta.