Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-11-01, 00:30
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tom.Of.Finland
Så i germanska språk så säger man "Bil den" alltså "Bilen". Men i romanska språk så säger man "Den bil" ?

I nordegrmanska språk satte man pronominet efter substantivet. I väsrgermanska språk som engelska och tyska sätter man pronominet framför substantivet: the car, das Auto.

I rumänskan sätter man också där det bestämda pronomibnet efter substantivet : drakul - monstret.

Även bulgariskan (som är ett slaviskt språk) uttrycker ebstämd form med en ändelse.
Citera
2021-11-01, 09:44
  #14
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tom.Of.Finland
Så i germanska språk så säger man "Bil den" alltså "Bilen". Men i romanska språk så säger man "Den bil" ?

Germanska språk låter mer logiskt då. Samma sak som romanska språk säger subjektet först, sedan adjektivet. Till exempel "En bil röd", istället för "En röd bil" som vi brukar säga.
Latinet hade relativt fri ordföljd, även om vissa ordföljder föredrogs framför andra. Några århundraden efter Kristi födelse började romarna använda demonstrativa pronomina för att beteckna bestämdhet. ille vir ("denne man") fick betydelsen "mannen". I de östra delarna av det romerska riket verkar dock ordföljden vir ille ha föredragits, varpå rumänskan fick artikeln som ändelse istället för fristående framför, som övriga romanska språk.

Jag blir inte förvånad om utvecklingen var exakt densamma i de germanska språken.
Citera
2021-11-01, 19:46
  #15
Medlem
Tom.Of.Finlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Latinet hade relativt fri ordföljd, även om vissa ordföljder föredrogs framför andra. Några århundraden efter Kristi födelse började romarna använda demonstrativa pronomina för att beteckna bestämdhet. ille vir ("denne man") fick betydelsen "mannen". I de östra delarna av det romerska riket verkar dock ordföljden vir ille ha föredragits, varpå rumänskan fick artikeln som ändelse istället för fristående framför, som övriga romanska språk.

Jag blir inte förvånad om utvecklingen var exakt densamma i de germanska språken.

Mycket intressant hur folk såg logik att använda artikel efter och före subjektet.
Citera
2021-11-01, 19:47
  #16
Medlem
Tom.Of.Finlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av akrylforlibbad
I nordegrmanska språk satte man pronominet efter substantivet. I väsrgermanska språk som engelska och tyska sätter man pronominet framför substantivet: the car, das Auto.

I rumänskan sätter man också där det bestämda pronomibnet efter substantivet : drakul - monstret.

Även bulgariskan (som är ett slaviskt språk) uttrycker ebstämd form med en ändelse.

Men är inte rumänskan ett romanskt språk som är släkt med latinet?
Citera
2021-11-01, 20:04
  #17
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tom.Of.Finland
Mycket intressant hur folk såg logik att använda artikel efter och före subjektet.
När ett språk med fri ordföljd förlorar sin komplexa grammatik, ställs normalt hårdare krav på ordföljden för att bibehålla grammatiska relationer och sammanhang. På latin kunde man teoretiskt säga "man såg kvinna", och det betydde att kvinnan såg mannen, men det förutsatte att »kvinna« böjdes nominativt, och »man« ackusativt.

vir vidit mulierem = mannen såg kvinnan
virum vidit mulier = kvinnan såg mannen

Notera att ordföljden är identisk men betydelsen den omvända. Normalt tror jag romarna föredrog »vir mulierem vidit«, med verbet sist i satsen. I vulgärlatinet, som var det talspråk som faktiskt användes, dog kasusen snabbt ut och ersattes med striktare ordföljd.
__________________
Senast redigerad av arcsin 2021-11-01 kl. 20:06.
Citera
2021-11-01, 23:49
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
När ett språk med fri ordföljd förlorar sin komplexa grammatik, ställs normalt hårdare krav på ordföljden för att bibehålla grammatiska relationer och sammanhang. På latin kunde man teoretiskt säga "man såg kvinna", och det betydde att kvinnan såg mannen, men det förutsatte att »kvinna« böjdes nominativt, och »man« ackusativt.

vir vidit mulierem = mannen såg kvinnan
virum vidit mulier = kvinnan såg mannen

Notera att ordföljden är identisk men betydelsen den omvända. Normalt tror jag romarna föredrog »vir mulierem vidit«, med verbet sist i satsen. I vulgärlatinet, som var det talspråk som faktiskt användes, dog kasusen snabbt ut och ersattes med striktare ordföljd.
Du verkar kunna det här med språkhistoria, Har du någon förklaring till de olika ändelserna hos adjektivens bestämda respektive obestämda former?
Citera
2021-11-02, 07:18
  #19
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av akrylforlibbad
Du verkar kunna det här med språkhistoria, Har du någon förklaring till de olika ändelserna hos adjektivens bestämda respektive obestämda former?
Tyvärr inte. Wikipedia anger bara att det utvecklades en stark och svag böjning, där stark böjning motsvarar obestämd form och svag bestämd, även om det finns tecken på att gotiskan inte använde adjektiven så.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-...s_and_pronouns

Det verkar alltså som att det fanns bestämd/obestämd form i urgermanskan, men bara i adjektiven.
Citera
2021-11-02, 18:08
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
När ett språk med fri ordföljd förlorar sin komplexa grammatik, ställs normalt hårdare krav på ordföljden för att bibehålla grammatiska relationer och sammanhang. På latin kunde man teoretiskt säga "man såg kvinna", och det betydde att kvinnan såg mannen, men det förutsatte att »kvinna« böjdes nominativt, och »man« ackusativt.

vir vidit mulierem = mannen såg kvinnan
virum vidit mulier = kvinnan såg mannen

Notera att ordföljden är identisk men betydelsen den omvända. Normalt tror jag romarna föredrog »vir mulierem vidit«, med verbet sist i satsen. I vulgärlatinet, som var det talspråk som faktiskt användes, dog kasusen snabbt ut och ersattes med striktare ordföljd.

Finskan har ju också denna möjlighet.
Mies näki naisen = en man/mannen såg en kvinna/kvinnan
Miehen näki nainen = mannen sågs av en kvinna/kvinnan

Miehen här känns av någon anledning "mer" bestämd även på finska, även om det inte är någon bestämd form i sig och i andra sammanhang kan den vara (kännas/tolkas) obestämd istället. Därav bara den bestämda formen (mannen) som översättning. Det senare exemplet känns förvisso ganska poetiskt.
Citera
2021-11-02, 18:50
  #21
Medlem
Tom.Of.Finlands avatar
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
När ett språk med fri ordföljd förlorar sin komplexa grammatik, ställs normalt hårdare krav på ordföljden för att bibehålla grammatiska relationer och sammanhang. På latin kunde man teoretiskt säga "man såg kvinna", och det betydde att kvinnan såg mannen, men det förutsatte att »kvinna« böjdes nominativt, och »man« ackusativt.

vir vidit mulierem = mannen såg kvinnan
virum vidit mulier = kvinnan såg mannen

Notera att ordföljden är identisk men betydelsen den omvända. Normalt tror jag romarna föredrog »vir mulierem vidit«, med verbet sist i satsen. I vulgärlatinet, som var det talspråk som faktiskt användes, dog kasusen snabbt ut och ersattes med striktare ordföljd.

Vad är mest logiska språket? Alltså språket som är så tydligt och självklart och hänger ihop med människans naturliga logik?

Något som är ologiskt är "est-ce que", vilket betyder "är det att" på franska. Fransmännen tycker detta är rätt ologiskt och betraktas enbart som en fras.
Citera
2021-11-02, 19:18
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tom.Of.Finland
Vad är mest logiska språket? Alltså språket som är så tydligt och självklart och hänger ihop med människans naturliga logik?

Vad är "människans naturliga logik"? Dr Zamenhof gjorde ett försök att skapa ett språk som han tyckte byggde på ren logik - esperanto, men esperanto byggde enbart på indoeuropeiska språk.

Vilket språk är mest logiskt - ett analytiskt språk eller syntetiskt? Jag tror inte någon kan svara på den frågan.

Om man veta hur ett språk som kanske är byggt på "människans naturliga logik" ska bör man leta efter ett riktigt uråldrigt språk. San-språken i södra Afrika talas av människor som anses leva på det mest ursprungliga sättet. Då borde ju även språken de talar också vara ursprungliga men det är inte alldeles säkert att de alltid talat språken de talar nu.

Sumeriskan är det äldsta kända språket som man känner till och det är ett analytiskt språk. Men återigen, sumeriskans skriftliga lämningar är bara 5 000 år gamla, och människan har talat avancerade språk i minst en halv miljon år, så egentligen är det omöjligt att besvara frågan om hur ett språk byggt på "människans naturliga logik" ser ut.
__________________
Senast redigerad av akrylforlibbad 2021-11-02 kl. 19:39.
Citera
2021-11-02, 19:59
  #23
Medlem
arcsins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av KarlXVII
Finskan har ju också denna möjlighet.
Mies näki naisen = en man/mannen såg en kvinna/kvinnan
Miehen näki nainen = mannen sågs av en kvinna/kvinnan

Miehen här känns av någon anledning "mer" bestämd även på finska, även om det inte är någon bestämd form i sig och i andra sammanhang kan den vara (kännas/tolkas) obestämd istället. Därav bara den bestämda formen (mannen) som översättning. Det senare exemplet känns förvisso ganska poetiskt.
Intressant och knappast förvånande, då friare ordföljd är vanligt i språk med komplex grammatik. Jag var dock av uppfattningen att finskan hade en relativt strikt ordföljd. Precis som i latinet finns små betydelseskillnader i ordföljderna, även om satserna som sådana har identisk betydelse. Man ser samma sak i tjeckiskan och säkert i fler språk. Även den svenska meningen »jag vet inte det« har väl fyra eller fem olika möjliga ordföljder, alla med olika nyans men med samma grundbetydelse.
Citat:
Ursprungligen postat av Tom.Of.Finland
Vad är mest logiska språket? Alltså språket som är så tydligt och självklart och hänger ihop med människans naturliga logik?

Något som är ologiskt är "est-ce que", vilket betyder "är det att" på franska. Fransmännen tycker detta är rätt ologiskt och betraktas enbart som en fras.
Ingen aning, något konstruerat språk kanske? Esperanto?
Citera
2021-11-02, 20:20
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av arcsin
Jag var dock av uppfattningen att finskan hade en relativt strikt ordföljd.

Finskan har relativt fri ordföljd, och just tack vare alla kasusen. Mycket friare än svenskan till exempel.

En relativt stor satsgrammatisk skillnad mellan finska och svenska är att ordföljden i finskan är relativt fri jämfört med svenskan. I finskan kan subjekt och objekt placeras fritt nästan var som helst i satsen och skillnaden mellan dem görs genom kasusändelser. (Ekerot 1995: 68)
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback