Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 4
  • 5
2021-10-29, 09:32
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av fasttrain
Handlar mycket om att kulturellt hitta gemenskap för att främja utbyte, främst handelsutbyte. Det är viktigt att hitta en gemensam utgångspunkt.
Det var väl därför vikingarna övergav asatron och konverterade till kristendom, detta hjälpte till.
Är väl inte hela sanningen eftersom vikingar bedrev handel med muslimer men kulturellt gemenskap är viktigt i ett samhälle.
Ja, precis. Kristendomen var järnålderns EU.

Sedan ska man komma ihåg att hedendomen, som i Norden blev den norröna asatron, inte var "ursprunglig" utan hade ersatt ännu tidigare religion.

F.ö. anser jag att denna tråd borde flyttas till historiedelen eftersom den näppeligen behandlar teologi utan historiska skeenden.
Citera
2021-10-29, 12:35
  #50
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av NurseRatched
Ja, precis. Kristendomen var järnålderns EU.

Sedan ska man komma ihåg att hedendomen, som i Norden blev den norröna asatron, inte var "ursprunglig" utan hade ersatt ännu tidigare religion.
Det tänker de flesta inte på verkar det som, men det är ju helt rätt att den sk "Asatron" inte var synonym med hela den nordiska järnåldern.
Men en tankeväckande sak, tycker jag iaf, med dessa olika "religionsbyten" som präglade forna Norden, var ju att själva det skeendet, brytningen mellan det nya och det gamla, blev mer eller mindre återberättat i legendform på praktiskt taget samma sätt - både för skiftet "kristendom - asatro", liksom för "asatro - det som fanns före asatron" ...

Och det jag då tänker på, det är ju berättelserna från medeltiden, där trollen brukade bli så illa berörda av de nya kyrkklockornas hiskeliga klämtanden, att de försökte pricka kyrktornen med stora klippblock som de kastade mot det.
Sådana sagor har vi nog alla hört talas om.

Men det fanns samma sorters berättelser från tiden långt Före medeltiden också.
Från tiden där det var asatron som blev den nya religionen, och de stora Mjödhallarna de nya kultbyggnaderna som det väsnades så hiskeligt från.
Trollen - som bodde i de gamla "högarna" blev så störda av fylleskrålandet från mjödhallens festande att de också gick till attack.
Beowolfs berättelse om trollet Grendel är en sådan historia. Grendel bodde ju med sin mor i en gammal, forntida, "hög" (dvs det som folket i norden dyrkade redan före asatrons mjödhallar kom i ropet.

Visst är det spännande ...
Citera
2021-10-29, 12:50
  #51
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Varangian
Det var den ekonomiska och politiska eliten som konverterade till kristendomen av högst praktiska skäl.
Det gav nämligen möjlighet till deras erkännande, trygghet och ökad ekonomisk vinst.

Sedan tvingade de resten av folket att följa efter med vapenmakt. De som motsatte sig mördades.
Ett annat viktigt argument för konvertering handlade ju om Skattelättnader ...

Det var särskilt viktigt för svearna, de som bodde vid Mälaren och Åland alltså, eftersom det var de som huvudsakligen reste åt öster för att göra affärer.
De åkte till Bysantinska riket, såklart - men de åkte också hela vägen till Kaspiska havet och därifrån med kamelkaravan till Särkland och Bagdad.
Och där var det en enkel skattefråga att deklarera sin religiösa hemvist som Kristen, snarare än hedning.
För kristna behövde inte betala lika hög skatt som hedniska månggudadyrkare.
För de ville ju komma hem med så mycket vinst som möjligt ... då som nu och som i alla tider.



Fat det var inte uteslutande svearna som kom i kontakt med östkyrkan, det kan vi bla se på tex danska medeltidskyrkor som är byggda i typisk ortodox stil som man brukar hitta i Ryssland.
Så det går väl att anta att ortodoxa biskopar följde med hem till Norden och byggde upp lokala församlingar - precis på samma sätt som västgötarna hämtade med sig keltiska biskopar hem till Västergötland.
Citera
2021-10-29, 14:36
  #52
Medlem
Chrismas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Det tänker de flesta inte på verkar det som, men det är ju helt rätt att den sk "Asatron" inte var synonym med hela den nordiska järnåldern.
Men en tankeväckande sak, tycker jag iaf, med dessa olika "religionsbyten" som präglade forna Norden, var ju att själva det skeendet, brytningen mellan det nya och det gamla, blev mer eller mindre återberättat i legendform på praktiskt taget samma sätt - både för skiftet "kristendom - asatro", liksom för "asatro - det som fanns före asatron" ...

Och det jag då tänker på, det är ju berättelserna från medeltiden, där trollen brukade bli så illa berörda av de nya kyrkklockornas hiskeliga klämtanden, att de försökte pricka kyrktornen med stora klippblock som de kastade mot det.
Sådana sagor har vi nog alla hört talas om.

Men det fanns samma sorters berättelser från tiden långt Före medeltiden också.
Från tiden där det var asatron som blev den nya religionen, och de stora Mjödhallarna de nya kultbyggnaderna som det väsnades så hiskeligt från.
Trollen - som bodde i de gamla "högarna" blev så störda av fylleskrålandet från mjödhallens festande att de också gick till attack.
Beowolfs berättelse om trollet Grendel är en sådan historia. Grendel bodde ju med sin mor i en gammal, forntida, "hög" (dvs det som folket i norden dyrkade redan före asatrons mjödhallar kom i ropet.

Visst är det spännande ...
Vad var det för religion då?
Citera
2021-10-29, 16:43
  #53
Medlem
Chrismas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Xenonen
Det är krigarelitens form av asatron, och det är i mycket den som finns bevarad. Vad vanligt folk trodde vet vi mindre om. Ser man till ortsnamn är det Freja/Frö som dominerade, inte Tor och Oden.
https://nordbor.wordpress.com/orter/
Jo, visst är det sant att Oden främst var kungarnas och hövdingarnas gud.
Så då tyckte man nog att det var förmätet att uppkalla en liten by efter honom.
Tor lär dock ha varit populär även bland bönderna, för de fick regn till sina skördar genom att han åskade.
Sedan trodde man också att Tor beskyddade människorna från jättar och troll.

Citat:
Ursprungligen postat av Ambelain
Nja, du tänker på den Berättelse om Jesus" som Du har vant dig vid att få höra, idag i vår tid.

Men det var inte alls samma då, för tusen år sedan och längre tillbaks.

Då var Kristusbilden som folk presenterades för en helt annan, det var "Kristus som Segrare, som Krigare" som var i ropet.
Inte den lidande på korset alltså.
Det var inget snack om att "Jesus dog för dina synders skull" alltså.

Utan det var: - "Om du offrar till Kristus skänker han dig seger över dina fiender."

Om en gammal hednisk viking var ute till sjöss och det blåste upp till storm, och vikingen blev rädd för att gå under, så kunde han tex vända sig till Kristus genom att lova ett riktigt fint offer i utbyte mot att få komma hem igen helskinnad utan att behöva drunkna och ha sig på vägen.
Och om då stormen bedarrade, och vinden och vågorna mattades av, så förstod han att han blivit bönhörd.
Så när han kom hem så gick han till offerkällan, tex, och hivade i ett flott praktsvärd, som tack för senast.Det du tänker på är, som sagt, något helt annat. Du tänker att de gamla vikingarna satt där som fromma korgossar i kyrkbänkarna och lyssnade till prästens predikan om Jesus och hans mirakel, och på så sätt lyckades få folk att tro på kristendomen.
Nej ...
Så var det alltså inte.
Inte alls.
Jag har lite svårt att tro att till exempel Frideborg brydde sig om seger över fiender.
Fast det finns tydligen en teori om att hon kan ha varit kristen redan innan hon träffade Ansgar.

https://sv.m.wikipedia.org/wiki/Mor_Frideborg
__________________
Senast redigerad av Chrisma 2021-10-29 kl. 17:00.
Citera
2021-10-29, 23:59
  #54
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Chrisma
Vad var det för religion då?
Den försvinner ju i historiens dunkel men det verkar ha varit någon slags solkult, eftersom solhjulet ofta avbildades på bronsålderns hällristningar.

Den brukar också kallas den Europeiska gudinnekulten.
Citera
2023-02-08, 11:05
  #55
Medlem
Ördögs avatar
Övergången från hedendom till kristendom behandlas i Vetenskapsradion Historia. Men jag tycker det är mer motiverat att föra diskussionen på historieavdelningen.
Citera
2023-02-10, 08:18
  #56
Medlem
Vi kan nog inte underskatta vad skrivkonsten hade för betydelse i detta avseende.

Biblen var den främsta läroboken för att lära sig skriva och läsa i nästan 800 år.
Citera
2023-02-11, 12:55
  #57
Medlem
Ambelains avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DefactoAnarki
Vi kan nog inte underskatta vad skrivkonsten hade för betydelse i detta avseende.

Biblen var den främsta läroboken för att lära sig skriva och läsa i nästan 800 år.
Visst, men det var ju inte på något sätt den enda "ABC-boken" att tillgå.

Folk kunde lära sig både läsa och skriva redan på den tiden då man täljde runor.
Runor var alltså inte uteslutande till för att bli inristade på stenbumlingar alltså, man ristade på träskivor, och säkert bark- och framförallt Näverstycken också.
Just Näver användes ju som underlag för "krumelurer" redan under den äldsta delen av Neolitikum.
Det kan man veta då man funnit små hoprullade bitar näver inpressade mellan stenar i tex Megalitstrukturer osv - dvs näver med "meddelanden" på alltså. Inte med bokstäver vi känner igen, men som väl hade en betydelse för höga vederbörande.

Under den sk Folkvandringstiden när folket uppe i Nordeuropa åtminstone inte var så rättmätigt kristna som de sen skulle komma att bli så var det trots det ändå inte något oerhört att man kunde både läsa och skriva.
Inte bara sitt eget språk alltså, utan även de internationellt gångbara språken såsom latin och Grekiska.
Och det kan vi veta eftersom det finns bevarade brev som författats av barbarerna själva, i vilka de förmedlade till sin omvärld sin så höga intellektuella nivå. Att de inte bara kunde läsa och skriva, utan till på köpet även hade - i sina ägor - egna exemplar av några av den klassiska världens allra mest aktade grekiska och romerska verk.

Inte så himla konstigt egentligen om man bara tänker lite.
För under den tiden så hade man ju redan etablerat djupt inkörda handelsvägar ner till dåtidens främsta makt- och kulturcentrum, vid östra Medelhavet. Dvs Bysantinska riket.
Och många hade varit där för att jobba dessutom, inte bara som handelsmän utan vid hovet (som livvakter var inte jätteovanligt).


Rimligtvis borde alltså varje hövdingadömen ha åtminstone några språklärare anställda.
Eller kanske mera troligt att de var trälar helt enkelt. Som de helt sonika snott, eller köpt, på plats under sina resor sydöst.
Åtminstone alla högättade - och de i den omedelbara närheten - kunde alltså med säkerhet läsa och skriva, på flera olika språk.


Det innebar antagligen att det fanns ett, mer eller mindre, allmänt sett övergripande värderingssystem som baserades på de gamla grekernas texter. Något som fungerade en en slags "kultur-kanon" för den bildade, högättade delen av det europeiska samhället.
Man kunde alltså på sätt och vis förstå varandra, oavsett var man kom från.


Dvs under den hedniska perioden av den förkristna europeiska historien var det inte kristendom och Bibeln som erbjöd alla en gemensam värderingsgrund att stå på, utan det var de klassiska författarna som etablerade det ramverket.
Det är väl därför man kan se så stora likheter i så många av det första årtusendets olika hedniska folkgrupper osv (inklusive den asatroende fornnordiska kulturen).


Lite kul ändå att tänka på att det förmodligen började redan långt, långt, före första årtusendet efter Kristus.
För under Bronsåldern, tex, så var det ju vanlig vardag att regelbundet befinna sig ute på långväga resa fram och tillbaka från och till de stora ekonomiska central som fanns vid den tiden (En nödvändighet för att kunna få tag på brons och andra metaller tex).
Och då måste man ju kunna förstå varandra.



---

Visst, med Bibelns ankomst, och framförallt de kristna klostrens framväxt (stora kunskapscentrum) så kunde man ju börja bygga upp något mer enhetligt, som skulle gälla för alla oavsett härkomst och ursprungskultur (-språk). Nu skulle alla kunna förstå varandra iom latinet, och grekiskan fast i mindre utsträckning utanför klostren.

Det betyder inte att det inte "gavs ut" böcker, för det gjorde det - framförallt från Bysantinska riket.
Allt var inte religiösa instruktionsböcker, utan det författades och publicerades även mer underhållande litteratur också.
Redan på 600-talet, tex, skrevs, och gavs ut, en av den kristna historiens allra mest lästa och uppskattade "reseskildringar" (dvs fortfarande in till denna dag, även om den börjat bli lite bortglömd tyvärr).
Johannes Moschos skrev sin fantastisk reseskildring om hans, och hans följeslagares (Sofronius), upplevelser under sin fotvandring runt hela den östra delen av Medelhavet.
Alla fantastiska möten med allt från byfånar till tvättäkta original, pelarhelgon och munkar som hade låtit mura in sig själv i hus - men glömt bort att ordna för matlucka (så han svalt ihjäl), och allt annat däremellan.
Samtidigt hann de även med att beskriva den allra första kristna kontakten med det som skulle bli den snabbt framväxande muslimska kulturen från nomaderna på den arabiska halvön. Som vid den tiden började anfalla Heliga landet i en aldrig sinande takt.

Fast han skrev ju på grekiska. Dock skulle boken (Den andliga ängen/The Spiritual Meadow) snabbt översättas till flera andra språk inom kort, från latin till arabiska och allt möjligt annat.

Så visst fanns det annan litteratur än bara Bibeln - även under den sk "Mörka Medeltiden."

Kloster med självrespekt såg ju till att bygga upp ett riktigt respektabelt bibliotek, innehållande allt mellan himmel och jord.
Det var ju Kunskap man var ute efter.
Framförallt sökte man återbygga det som gått förlorat när Romarriket föll sönder.



Men ofta är det väl vad man tror - att det bara fanns "Bibeln" i "förtiden".
Allt allting utgick från den och des innehåll var det enda folk kände till.

Så var det ju definitivt inte krig klosterväsendet iaf.
Det är mer en myt som kristendomshatarna från 1800-talets sk "upplysningsvåg" spred.
De försökte ju t.o.m. slå i oss att man trodde att världen var Platt under Medeltiden.
Så var det ju inte.

Utifrån sin tids måttstockar så var man så bildade man kunde vara, från de små lokala hövdingarhoven (med ofta analfabeter som hövdingar) till de stora kunskapscentra som fanns - var munkarna göra läste och studerade allt från den klassiska perioden, liksom från den arabiska. Kunskap var viktigt och man var stolt över den - något som tyvärr skulle bita kunskapen själv i svansen til slut, när tillräckligt många "konservativa" munkar vid grekiska "Athos kloster-republik" bestämde sig för att de måste förstöra det egna så fina biblioteket, som de alla var så förskräckligt stolta över. För världslig kunskap är världslig kunskap och stolthet är en synd.
Alltså rev de biblioteket, på 1800-talet.
Mycket lyckades räddas, men mycket förstördes.

Vi människor tycks gilla bokbål ... nu senast är det ju ukrainarna som håller i tändstickorna, och eldar för glatta livet allt som luktar ryskt.
Tänk så mycket enklare det KOMMER att bli sen, snart, när allting blivit digitalt.
Då kan man ju radera ut hela vår samlade mänskliga historia med ett knapptryck - så får vi "äntligen" chansen att kunna börja om på nytt, från ett slags "År Noll," en helt tom sida.

Ja, varför skulle det INTE kunna bi så?
Om man de facto har eldat kunskap med jämna mellanrum ända sedan Hedenhös, och dessutom t.o.m. Fortfarande gör det. Varför skulle man då inte kunna göra det i framtiden också???

Så mycket lättare blir det bara. När allt är centralstyrt och digitalt, och inget finns kvar längre i fysisk form. Då kommer det fan att klia i fingrarna på oss ...
Gud Nåde den som fortfarande har kvar ett eget privatbibliotek i hemlighet då ... det säger jag bara. Det kommer att bli nackskott på fläcken.
Citera
  • 4
  • 5

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback