Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2022-04-25, 21:20
  #37
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Jag vet att jag läst någonstans att exempelvis irländare inte fick rösta alls ursprungligen och det var ett satans käbbel när de till slut skulle få göra det. Sen var ju det test man var tvungen att göra för att få rösta ganska tufft fram till 1960-talet. Ja, det är även min uppfattning att USAs grundare var starkt influerade av främst antikens Rom men i viss mån även antikens Grekland. Men de skulle nog vara väldigt besvikna om de såg dagens USA. Det lät väl romantiskt och fint det där med ”We the people” förstås men kanske skulle USAs grundare ha kört på mer elitistiska principer så här med facit i hand.
Man kan nog säga att alla presidenter fram till 1961 (och 95% av den politiska eliten) kom från en WASP-bakgrund. Det fåtal presidenter eller presidentkandidater som inte kom från släkter som var WASP (t ex Eisenhower vars släkt ursprungligen var tyskar) var ändå grundligt assimilierade med WASP som kultur och mentalitet. När Kennedy, irländare och katolik, blev president var det ett tydligt trendbrott, och han var dessutom bara en i en lång rad politiska och kulturella frontfigurer som var militant icke-WASP, t ex Martin Luther King, Elvis Presley, Norman Mailer och Bob Dylan (bägge två judar och radikala rabulister), Marilyn Monroe, James Dean, Henry Kissinger (jude, familjen hade flytt från Tredje riket) osv. Det är ingen tvekan om att det var en traditionell hegemoni som bröts ner under 60-70-talen.
__________________
Senast redigerad av HepCat-X 2022-04-25 kl. 21:31.
Citera
2022-04-26, 20:33
  #38
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Man kan nog säga att alla presidenter fram till 1961 (och 95% av den politiska eliten) kom från en WASP-bakgrund. Det fåtal presidenter eller presidentkandidater som inte kom från släkter som var WASP (t ex Eisenhower vars släkt ursprungligen var tyskar) var ändå grundligt assimilierade med WASP som kultur och mentalitet. När Kennedy, irländare och katolik, blev president var det ett tydligt trendbrott, och han var dessutom bara en i en lång rad politiska och kulturella frontfigurer som var militant icke-WASP, t ex Martin Luther King, Elvis Presley, Norman Mailer och Bob Dylan (bägge två judar och radikala rabulister), Marilyn Monroe, James Dean, Henry Kissinger (jude, familjen hade flytt från Tredje riket) osv. Det är ingen tvekan om att det var en traditionell hegemoni som bröts ner under 60-70-talen.


Jo, att den gamla anglosaxiska eliten började trängas undan på 1960-talet råder ju ingen tvekan om. Men man kan ju argumentera för att de bäddade för det själva genom en rad mindre lyckade beslut från början av 1900-talet och framåt. Personligen tror jag ändå att grundproblematiken stavas politisering. Bevisligen lyckades konstitutionen inte med att förhindra att samhället politiserades alltmer och rösträtten var hela tiden öppningen för den utvecklingen.
Citera
2022-04-26, 20:47
  #39
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Jo, att den gamla anglosaxiska eliten började trängas undan på 1960-talet råder ju ingen tvekan om. Men man kan ju argumentera för att de bäddade för det själva genom en rad mindre lyckade beslut från början av 1900-talet och framåt. Personligen tror jag ändå att grundproblematiken stavas politisering. Bevisligen lyckades konstitutionen inte med att förhindra att samhället politiserades alltmer och rösträtten var hela tiden öppningen för den utvecklingen.
USA:s konstitution skrevs ju långt innan det fanns professionella politiska partier i modern mening. Madison, Jefferson m fl var förvisso intelligenta men jag tror inte att de kunde föreställa sig ett läge där de flesta som är tunga aktiva personer inom ett parti är yrkespolitiker och har sin långsiktiga försörjning, sin närvaro i politiken bunden till att de håller sig väl med de andra i partiet och framför allt med toppfigurerna lokalt och nationellt.

The Founding Fathers själva var ju ofta förmögna godsägare, av mer eller mindra adliga familjer; de var ekonomiskt oberoende och politiken var till stor del reserverad för det skiktet. Hur skulle de ha kunnat tänka sig ett läge där stora delar av senaten röstar enbart utifrån partipiskan och inte alls gör någon egen personlig analys av de frågor man röstar om - inte ens när det gäller t ex ett riksrättsåtal mot presidenten? De här herrarna tänkte sig den aktiva politiken som en "gentlemen's club".
Citera
2022-04-26, 22:03
  #40
Medlem
Jeffersons berömda uttalande om frihet vs att köpa sig säkerhet låter inspirerande - men det är ett uttalande som i sin tillspetsning bara hade kunnat fällas av en aristokrat, född till börd och rikedom (Jefferson var visserligen inte adlig, men han fick ändå kontroll över ett arv på 2000 hektar land och säkerligen hundratals slavar när han var blott 21 år gammal). Det är helt omöjligt att tänka sig den här formuleringen från någon som har börjat som skräddare, mekaniker, småbonde eller specerihandlare och sedan långsamt jobbat sig uppåt inom politiken, medan han ständigt har varit tvungen att hålla ett öga på ekonomin:

Citat:
He who would trade liberty for some temporary security, deserves neither liberty nor security. He who sacrifices freedom for security deserves neither. People willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both.


(ofta citerat i formen "Those who would..." för att förstärka draget av appell till en grupp och dess stolthet)
Citera
2022-04-27, 14:08
  #41
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
USA:s konstitution skrevs ju långt innan det fanns professionella politiska partier i modern mening. Madison, Jefferson m fl var förvisso intelligenta men jag tror inte att de kunde föreställa sig ett läge där de flesta som är tunga aktiva personer inom ett parti är yrkespolitiker och har sin långsiktiga försörjning, sin närvaro i politiken bunden till att de håller sig väl med de andra i partiet och framför allt med toppfigurerna lokalt och nationellt.

The Founding Fathers själva var ju ofta förmögna godsägare, av mer eller mindra adliga familjer; de var ekonomiskt oberoende och politiken var till stor del reserverad för det skiktet. Hur skulle de ha kunnat tänka sig ett läge där stora delar av senaten röstar enbart utifrån partipiskan och inte alls gör någon egen personlig analys av de frågor man röstar om - inte ens när det gäller t ex ett riksrättsåtal mot presidenten? De här herrarna tänkte sig den aktiva politiken som en "gentlemen's club".


Nej, det tycktes ju inte ha föresvävat USAs grundare att politiker skulle bli en renodlad yrkestitel. Men någon form av ersättning från statskassan för kongressledamöter måste ju ha utgått redan från början. Därmed lämnade man det vidöppet för den utveckling vi sett.
Citera
2022-04-27, 15:07
  #42
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Nej, det tycktes ju inte ha föresvävat USAs grundare att politiker skulle bli en renodlad yrkestitel. Men någon form av ersättning från statskassan för kongressledamöter måste ju ha utgått redan från början. Därmed lämnade man det vidöppet för den utveckling vi sett.
Det är nog en avvägning som varje land som vill räknas som en demokrati måste göra - och göra om och om igen över tid. Olika länder och tider har gjort den på olika sätt. I Sverige är det numera svårt att upprätthålla en yrkeskarriär utanför politiken vid sidan av rollen som riksdagsman, minister etc, men så har det inte alltid varit. Tidigare hade vi riksdagsmän som också hade akademiska karriärer, docenter och professorer, t ex Bo Södersten och Gunnar Myrdal, bägge två ekonomer med världsrykte, eller aktiva företagare. Visserligen skar de här personerna ner en del på sin verksamhet som t ex ekonomer under den tid de satt i riksdagen eller regeringen, men de övergav inte den andra karriären: Gunnar Myrdal blev t o m än mer känd som ekonom efter att han hade lämnat regeringen, för honom löpte de här spåren samtidigt.

Idag har vi nästan inga politiker på elitnivå som också uppträtthåller en tydlig yrkeskarriär utanför politiken, och det ses också som misstänkt att göra det (påstådd risk för jäv). Jag tror att i t ex USA är det fortfarande vanligare att man kan ha dubbla karriärer på det sättet, och jag ser det som positivt. Både därför att det för in erfarenheter från världen utanför politiken, och naturligtvis därför att sådana personer blir relativt mindre känsliga för påtryckningar av typen: "om du inte följer partilinjen så kommer du att blockeras från viktiga utskottsuppdrag, från konferenser inom partiet och på EU-nivå, du kommer att bli förbigådd vid befordran" osv. Men man kan förstås inte förutsätta att alla har välbetalda karriärer vid sidan av politiken.
Citera
2022-04-27, 17:56
  #43
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Det är nog en avvägning som varje land som vill räknas som en demokrati måste göra - och göra om och om igen över tid. Olika länder och tider har gjort den på olika sätt. I Sverige är det numera svårt att upprätthålla en yrkeskarriär utanför politiken vid sidan av rollen som riksdagsman, minister etc, men så har det inte alltid varit. Tidigare hade vi riksdagsmän som också hade akademiska karriärer, docenter och professorer, t ex Bo Södersten och Gunnar Myrdal, bägge två ekonomer med världsrykte, eller aktiva företagare. Visserligen skar de här personerna ner en del på sin verksamhet som t ex ekonomer under den tid de satt i riksdagen eller regeringen, men de övergav inte den andra karriären: Gunnar Myrdal blev t o m än mer känd som ekonom efter att han hade lämnat regeringen, för honom löpte de här spåren samtidigt.

Idag har vi nästan inga politiker på elitnivå som också uppträtthåller en tydlig yrkeskarriär utanför politiken, och det ses också som misstänkt att göra det (påstådd risk för jäv). Jag tror att i t ex USA är det fortfarande vanligare att man kan ha dubbla karriärer på det sättet, och jag ser det som positivt. Både därför att det för in erfarenheter från världen utanför politiken, och naturligtvis därför att sådana personer blir relativt mindre känsliga för påtryckningar av typen: "om du inte följer partilinjen så kommer du att blockeras från viktiga utskottsuppdrag, från konferenser inom partiet och på EU-nivå, du kommer att bli förbigådd vid befordran" osv. Men man kan förstås inte förutsätta att alla har välbetalda karriärer vid sidan av politiken.


Politik måste vara en av de bäst betalda deltidsarbeten som finns. Men egentligen borde politik vara ett förtroendeuppdrag. Man får då avsätta en viss del av arbetstiden till politik med full lön från sitt vanliga arbete. Det borde sålla bort en hel del av det undermåliga människomaterial som idag utgör politikerkåren.
Citera
2022-04-27, 19:28
  #44
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Politik måste vara en av de bäst betalda deltidsarbeten som finns. Men egentligen borde politik vara ett förtroendeuppdrag. Man får då avsätta en viss del av arbetstiden till politik med full lön från sitt vanliga arbete. Det borde sålla bort en hel del av det undermåliga människomaterial som idag utgör politikerkåren.
Det har ju paradoxalt nog blivit färre aktiva politiker i landet i takt med att rollen har blivit ett slags skrå. Anders Isaksson påpekade i den mycket läsvärda Den politiska adeln (som du kanske redan har läst) att på 50-60-talen när han växte upp kryllade det av fritidspolitiker i hela landet, helt enkelt därför att kommunerna var mycket fler/mindre och den lokala politiska nivån var mycket närmare folket (storkommunreformen kom ju först runt 1970). Det fanns helt enkelt så många uppdrag i lokalpolitiken att det inte fanns en chans att besätta dem alla med betalda "proffs", utan i stället fick man rekrytera folk från partiernas djupa lager, fackföreningar, skolor och allehanda andra yrken - och givetvis även bönder. De här personerna skötte politiken på fritiden, allt från möten till telefonsamtal, från dörrknackande till protokollskrivande - därför att det var enda sättet att få det gjort.

Som Isaksson skriver om sin pappa: "med dagens mått mätt var han politiker, men så såg han sig knappast själv", trots att han säkert ägnade minst 10-15 timmar i veckan åt politiken och ibland mer, och verkligen var utsedd av både den lokala S-föreningen och någon slags nämnd i den lokala förvaltningen. Min morfar var också verksam i den lokala politiken, vid sidan av sin gärning som bonde.

Det här var natuligtvis ett mer lokalt och mindre stressat samhälle än idag, det var folkrörelse-Sverige (dessutom ett land med mycket färre *jurister*!). Idag hade det aldrig fungerat att få folk att ägna så mycket tid åt att metodiskt arbeta igenomen massa lokala frågor för lokala beslut - i stort sett helt utan ersättning.
Citera
2022-04-28, 10:13
  #45
Medlem
Divinations avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Det har ju paradoxalt nog blivit färre aktiva politiker i landet i takt med att rollen har blivit ett slags skrå. Anders Isaksson påpekade i den mycket läsvärda Den politiska adeln (som du kanske redan har läst) att på 50-60-talen när han växte upp kryllade det av fritidspolitiker i hela landet, helt enkelt därför att kommunerna var mycket fler/mindre och den lokala politiska nivån var mycket närmare folket (storkommunreformen kom ju först runt 1970). Det fanns helt enkelt så många uppdrag i lokalpolitiken att det inte fanns en chans att besätta dem alla med betalda "proffs", utan i stället fick man rekrytera folk från partiernas djupa lager, fackföreningar, skolor och allehanda andra yrken - och givetvis även bönder. De här personerna skötte politiken på fritiden, allt från möten till telefonsamtal, från dörrknackande till protokollskrivande - därför att det var enda sättet att få det gjort.

Som Isaksson skriver om sin pappa: "med dagens mått mätt var han politiker, men så såg han sig knappast själv", trots att han säkert ägnade minst 10-15 timmar i veckan åt politiken och ibland mer, och verkligen var utsedd av både den lokala S-föreningen och någon slags nämnd i den lokala förvaltningen. Min morfar var också verksam i den lokala politiken, vid sidan av sin gärning som bonde.

Det här var natuligtvis ett mer lokalt och mindre stressat samhälle än idag, det var folkrörelse-Sverige (dessutom ett land med mycket färre *jurister*!). Idag hade det aldrig fungerat att få folk att ägna så mycket tid åt att metodiskt arbeta igenomen massa lokala frågor för lokala beslut - i stort sett helt utan ersättning.


Jodå, jag är väl bekant med hur det såg ut förr och har själv haft släktingar som sysslat med politik vid sidan av. Men...det finns ju en mörk sida av hur det såg ut förr. För de här idealisterna hjälpte medvetet eller omedvetet till att politisera Sverige. Eller socialisera snarare. Alla organiska strukturer underställdes politisering och kom så småningom att ersättas av byråkrati och lagstiftning. Det är grunden för det överinstitutionaliserade och sönderbyråkratiserade land Sverige är idag med allt vad det fört med sig.
Citera
2022-04-29, 13:22
  #46
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av JajoNej666
Ja så vad innebär egentligen en Demokrati?

Är Demokratin bara lika lång som nästa val?
Det finns olika sorters demokrati liberal demokrati baserat på klassisk liberal tankegods och konservativ demokrati så som i Ryssland och Turkiet.
Citera
2022-05-01, 07:27
  #47
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Divination
Politik måste vara en av de bäst betalda deltidsarbeten som finns. Men egentligen borde politik vara ett förtroendeuppdrag. Man får då avsätta en viss del av arbetstiden till politik med full lön från sitt vanliga arbete. Det borde sålla bort en hel del av det undermåliga människomaterial som idag utgör politikerkåren.

Förstår poängen, men det är väl så fackföreningar fungerar? Och vi vet vilka människor som dras dit; väldigt arbetsskygga människor.
Citera
2022-05-01, 07:30
  #48
Medlem
Och vad är alternativet?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback