Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-12-31, 12:56
  #3217
Avstängd
wwrs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fermion
Det som går att regleras regleras förstås ned, men kärnkraft bör ej stängas av. Den får ofta ej stängas av.
Vad gör kärnkraftverken om de helt enkelt inte finner konsumenter? Hur lång tid tar det att starta upp igen?

Kan vindkraften regleras ned? Kan de "flöjla" propellern?
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-12-31 kl. 13:02.
Citera
2021-12-31, 12:56
  #3218
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Nu har vi lite färsk data ang södra Norge och priserna där.

Södra Norge = NO1+NO2+NO5 ligger nu på 123 EUR/MWh. Ungefär 123 öre/kWh
Ingen export därifrån. Bara import.

Från Sverige: 1506 MW med priset 27 öre/kWh
Från Danmark: 1090 MW med priset 30 öre/kWh
Från Tyskland: 1400 MW med priset -0.05 öre/kWh
Från Holland: 585 MW med priset 23 öre/kWh
Från UK: 670 MW med priset 6.5 öre/kWh
Från NO3: 294+282 priset 27 öre/kWh

Frågan är nu hur dom lyckas upprätthålla ett så högt pris som 123 öre/kWh.
En förklaring är att deras egen elproduktion är svindyr. Då hjälper det inte att dom importerar billig el.
Kunde dom producera för säg 40 öre/kWh så skulle priset hamna där. Eller lägre, iom att den importerade elen är billigare.

Det man har i produktionsväg i NO1+NO2+NO5 är i huvudsak vattenkraft. Och lite vindkraft som är försumbar. Och lite naturgas som dom faktiskt kör lite med (82 MW).
Dom kör vattenkraften på sparlåga. Och importerar istället. Och det är väl rätt.
Men den enda förklaring jag har till priserna är att deras vattenkraft är svindyr.
Inte ens snorbillig importel får ju ned priset.

Eller hur får man ihop detta matematiskt på något annat sätt?
Det är väl precis som Sverige, riggade priser. Frågan är vilken tillsynsmyndighet det faller under?
Är det finansinspektionen, det är i alla fall börshandel? Eller kanske konkurrensverket?
Citera
2021-12-31, 13:02
  #3219
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Madagascar
Jag är helt säker på att det är senast idag. Jag har också funderat på om det har skett en nedtrappning.

Men en stor helgdag som idag är ju bra, mycket industri är avstängd.
Verkar stämma att det är idag. Dock verkar de gå ännu.
https://www.di.se/nyheter/tyskland-s...karnkraftverk/
Med ett år kvar tills Tyskland helt ska ha fasat ut all atomenergi stänger landet på nyårsafton tre av sina kvarvarande sex kärnkraftverk.

Beslutet att avveckla kärnkraften fattades först av dåvarande förbundskansler Gerhard Schröders regering 2002. Efterträdaren Angela Merkel ville ursprungligen förlänga tidsfristen men bytte fot efter härdsmältorna i japanska Fukushima 2011.

Gammalt beslut sedan 2002 således.

Kärnkraftverken som stängs under nyårsafton togs i bruk i mitten på 1980-talet.

Då har dom varit igång ca 45 år. Och faller nog för åldersstrecket. Lär gå att renovera upp och driva vidare. Men lönsamheten blir väl då inte den bästa.
Citera
2021-12-31, 13:08
  #3220
Medlem
Madagascars avatar
Auktionen för imorgon är klar. Lite dyrare imorgon.

https://www.nordpoolgroup.com/maps/#/nordic

Dyrast imorgon är det i Sydnorge. Varför? Är det fortfararande svenskt strypt transport till norge? I norge betalar ju staten tillbaka en del av vinsterna genom att ta halv räkningen över 80 öre uner tre vintermånader - efterfrågan ökar.
Citera
2021-12-31, 13:14
  #3221
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av COV-NL63
Att sköta nätet är en heltidssysselsättning som kräver mycket kunskap. Läs vad Magnus Olofsson skriver om stabilisering av spänningen i söder (genom kortslutningseffekt och reaktiv effekt i båda riktningar efter behov) samt tillhandahållande av rotationsenergi (respektive syntetisk). Sådant som förlorats när R1 & R2 lades ner. https://twitter.com/MagOlof/status/1476686723128205317
Vad är hans förklaring till hur de 1150 MW kopplades bort?
Vem fick ta smällen?
Varför kan du inte bara skriva ut det?
Citera
2021-12-31, 13:46
  #3222
Avstängd
wwrs avatar
Här är en kul internationell jämförelse med karta. (Såg inte vilket år)

Tyskland, Danmark, Kuba, Mali, Somalia, Guinea-Bissau och Falklandsöarna i "illrött" på kartan. 🤣🤣🤣
(>30 US cent/kWh)

Mycket kan Europa tacka Mutti Hitler och det Fjärde Riket (EU) för detta.

https://www.cable.co.uk/energy/world...xoCzVgQAvD_BwE
__________________
Senast redigerad av wwr 2021-12-31 kl. 13:59.
Citera
2021-12-31, 13:48
  #3223
Avstängd
liksom-fbs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av fermion
Negativa priser betyder mycket riktigt att konsumenterna får betalt av producenterna för att ta emot (marginal) elen. Det som går att regleras regleras förstås ned, men kärnkraft bör ej stängas av. Den får ofta ej stängas av.
Lätt att inse hur parasiten vindkraft i ofantliga mängder förstör för alla utom dem som tjänar pengar på själva handeln. Den leder till att allt utom snabbt reglerbar kraft med låga fasta kostnader blir olönsam, och dödar dessutom i förlängningen sig själv ekonomiskt om inte tillgänglighet prissätts korrekt genom realistiska prognoser och kloka beslut.
All el som handlas på marknaden betalas lika oavsett ursprung. Detta gäller förstås inte långa kontrakt av olika slag. Den stora förloraren på negativa elpriser är typ kärnkraft. Privatkonsumenten får normalt *inte* betalt för att ta emot el.
Kärnkraftsbolagen får bra betalt när det inte blåser, och dåligt betalt när det blåser.
Så länge medelpriset är ok så är det inget problem.
Eller är kärnkraftsel så dyr att medelpriset leder till förlust?

Dom kan väl nasa sin el med fasta kontrakt. Vad är problemet?


Bekymren borde man istället hitta hos vindkraftsbolagen. När det blåser är priset så lågt att dom knappt får intäkter. Och när det inte blåser och priset är högt kan dom inte leverera.
Men det är inte dom som lipar.
Är det så att vindkraftselen är billig?
Citera
2021-12-31, 13:56
  #3224
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Vad är hans förklaring till hur de 1150 MW kopplades bort?
Vem fick ta smällen?
Varför kan du inte bara skriva ut det?

Magnus (expert inom elnät) gav inte något svar alls kring vad responsen blev vid bortfall av R3. Han förklarar däremot ganska bra för en elkraftsingenjör vilka alternativa strategier man kan ha för att stabilisera ett elnät (med avseende på spänning, frekvens och vinkelstabilitet) ifall det finns färre reaktorer i drift (R1&2). I stora drag handlar det om snabb kraftelektronik, reaktiva komponenter så som induktorer eller kondensatorer, eller roterande komponenter (synkronkompensatorer som i princip är roterande synkrongeneratorer utan tillförsel av aktiv effekt).

Jag tror personligen att många kramare av den ena eller andra kraftkällan skulle förstå bättre vilka utmaningar och möjligheter vi har på kort och lång sikt för att få ett stabilt elnät. Vissa tror att enbart stora synkrongeneratorer kan bidra med att reglera reaktiv effekt i nätet, medan andra tror att man kan bortse från nätet och bara köra +/- på effekter eller energimängder och hoppas att elnätet magiskt löser ”slacket”. Ett tips till alla som läser som vill lära sig något är att kika igenom alla klipp från https://youtube.com/c/GeorgSchettPow...eringTutorials . Det kräver nog att man har en någorlunda stabil bas från en teknisk högskoleutbildning, men med lite intresse ska det nog gå att svälja.
__________________
Senast redigerad av mhm.. 2021-12-31 kl. 14:09.
Citera
2021-12-31, 15:02
  #3225
Medlem
COV-NL63s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mhm..
Magnus (expert inom elnät) gav inte något svar alls kring vad responsen blev vid bortfall av R3. Han förklarar däremot ganska bra för en elkraftsingenjör vilka alternativa strategier man kan ha för att stabilisera ett elnät (med avseende på spänning, frekvens och vinkelstabilitet) ifall det finns färre reaktorer i drift (R1&2). I stora drag handlar det om snabb kraftelektronik, reaktiva komponenter så som induktorer eller kondensatorer, eller roterande komponenter (synkronkompensatorer som i princip är roterande synkrongeneratorer utan tillförsel av aktiv effekt).

Jag tror personligen att många kramare av den ena eller andra kraftkällan skulle förstå bättre vilka utmaningar och möjligheter vi har på kort och lång sikt för att få ett stabilt elnät. Vissa tror att enbart stora synkrongeneratorer kan bidra med att reglera reaktiv effekt i nätet, medan andra tror att man kan bortse från nätet och bara köra +/- på effekter eller energimängder och hoppas att elnätet magiskt löser ”slacket”. Ett tips till alla som läser som vill lära sig något är att kika igenom alla klipp från https://youtube.com/c/GeorgSchettPow...eringTutorials . Det kräver nog att man har en någorlunda stabil bas från en teknisk högskoleutbildning, men med lite intresse ska det nog gå att svälja.
Tack för länken till bra presentationer och i detta fall är det bra att titta på denna Power System voltage stability: The Nose Curve https://www.youtube.com/watch?v=L0TGm3C5Snw
Citera
2021-12-31, 15:23
  #3226
Medlem
Madagascars avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liksom-fb
Verkar stämma att det är idag. Dock verkar de gå ännu.
https://www.di.se/nyheter/tyskland-s...karnkraftverk/
Med ett år kvar tills Tyskland helt ska ha fasat ut all atomenergi stänger landet på nyårsafton tre av sina kvarvarande sex kärnkraftverk.

Beslutet att avveckla kärnkraften fattades först av dåvarande förbundskansler Gerhard Schröders regering 2002. Efterträdaren Angela Merkel ville ursprungligen förlänga tidsfristen men bytte fot efter härdsmältorna i japanska Fukushima 2011.

Gammalt beslut sedan 2002 således.

Kärnkraftverken som stängs under nyårsafton togs i bruk i mitten på 1980-talet.

Då har dom varit igång ca 45 år. Och faller nog för åldersstrecket. Lär gå att renovera upp och driva vidare. Men lönsamheten blir väl då inte den bästa.
Enligt nedan har de redan stängts av natten till idag. Hände vid midnatt.

https://energy-charts.info/charts/po...00000000000000
Citera
2021-12-31, 15:36
  #3227
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av COV-NL63
Tack för länken till bra presentationer och i detta fall är det bra att titta på denna Power System voltage stability: The Nose Curve https://www.youtube.com/watch?v=L0TGm3C5Snw

Precis, även om den är förenklad beskriver den väldigt bra vilka marginaler man måste ha för bortfallet av främst stora komponenter i ett elnät (t ex kärnkraftsblock och transmissionsledningar).

Man skulle kunna dra diskussionen ganska långt med paralleller till vilka typer av reserver/kompensationsåtgärder man måste ha för olika kraftslag. Med flera mindre anläggningar, t ex SMRs eller vindkraftverk har man ju större spridning av risken för bortfall av hela produktionen, men fortfarande risk för bortfall av ledningar. Dvs. Om man producerar 1000 MW kombinerad effekt en given sekund är det högst troligt att man producerar samma mängd nästa sekund (nätet exkluderat). Med en stor produktionsenhet som faller bort har man lagt alla ägg i samma korg vid ett snabbstopp. Skillnaden är om man måste ha mycket backup för bortfall av produktion eller av nät.

För Sveriges elnät är det bristen på backup i södra delen av landet som sätter flaskhalsen hur mycket som skickas från norr. En intressant sidenote i sammanhanget är att majoriteten av kommande effektbehov för planerade industrier i norr kommer att bli avkopplingsbar (ett antal GW elektrolysörer för vätgas som snabbt kan stängas), dvs. det kommer fortfarande att finnas backup i form av nedstängning av produktion eftersom vätgasen kommer lagras för åtminstone några timmars förbrukning. Industrierna kommer alltså kunna få betalt för nedstängd produktion och ”svaj” i elnätet påverkar inte dem speciellt hårt ekonomiskt. Oavsett vad man tycker om vindkraft i elnätet så får man inse att de nya industrierna kommer matcha vindkraftens förutsättningar ganska väl.
Citera
2021-12-31, 15:44
  #3228
Medlem
infidels avatar
Citat:
Ursprungligen postat av wwr
Vad gör kärnkraftverken om de helt enkelt inte finner konsumenter? Hur lång tid tar det att starta upp igen?

Kan vindkraften regleras ned? Kan de "flöjla" propellern?

Man kan köra en kärnreaktor på lågfart men det krävs kylning för 12-20 megawatts termisk effekt även utan fission eftersom det finns kortlivade radioaktiva atomsopor i bränslestavarna. Kärnreaktorer för skeppsbruk har inga problem med att gå från 1% till 100% effekt på några ögonblick. Kärnkraften är således utmärkt för reglerkraft men på grund av den låga elproduktionskostnaden och brist på kärnreaktorer i Sverige så har den bara körts som baskraft.

Ja vindkraft kan regleras ner, vindkraftverk används bara i ett visst vindintervall, blåser det för mycket så måste rotorn flöjas, bromsas in och låsas fast, för spinner den för fort så går den i bitar.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback