Vetenskapsresistens inom libertarianska sfären

Det ser ut som att du kan acceptera att påverkan m leder till resultatet k*m. Iaf när m är stort och k*m inte kan förnekas. Men om vi minskar m så att k*m är mindre då verkar du mena att mekanismen inte skulle existera. Men något logiskt resonemang som säger att mekanismen upphör finns inte.

I ditt resonemang ovan verkar du förutsätta att kunderna vill betala mer utan att få mer. Du bara förutsätter det utan något som helst stöd för det.
Varför har facken så mycket emot lönesänkningar då? Det leder precis till samma effekt. De anställda får mindre för lönen när de konsumerar.

Sedan förutsätter du att staten behöver spendera mindre. Men sänker staten skatten då? Dvs så att skattebetalarna får mer att konsumera för. Jag saknar det.


Och mer arbetslöshet innebär då att någon som jobbar i en annan gruva för 2 dollar i timmen blir plundrad på en dollar i timmen som skall försörja den arbetslöse.

Här halverades då levnadsstandarden, eftersom hälften arbetar och producerar värde. Vi kan inte konsumerar mer aggregerat än vad vi producerar. Allt som leder till att vi producerar mindre leder till lägre levnadsstandard. (Än vi annars skulle haft).

Dvs de som tidigare jobbade för 2 dollar i timmen får nu en dollar efter skatt. Och inflationen gjorde att värdet som denne får är 0.5 dollar. Du sänker levnadsstandarden för de till 1/4.
(För att det skall bli tydligt blev här arbetslösheten 50%)

De förbättringar du talar om här innebär en lägre levnadsstandard iom att kunderna åker på att betala men får inte jobbet de betalar för utfört. Dvs de åker på att betala men får inte påsarna fyllda.
Det säger jag är att staten har lagt sig i och flyttat ekonomi från optimum. En försämring uppstått.
Medan du menar att det är en förbättring med sänkt levnadsstandard.

Du behöver visa att en statlig inblandning leder till höjd levnadsstandard. Det kommer du däremot misslyckas med. Du kan hämta inspiration från holodomor.

Om den som jobbar på Amazon inte hittar något bättre jobb, så har ju den personen det bästa den kan få. Förstår du inte det?

En fri arbetsmarknad är inte företagens. En fri arbetsmarknad är de anställdas. Företagen måste nämligen konkurrera om arbetskraften. Arbetslösheten är närmast ingen. För att få anställda måste företagen offerera något bättre än vad folk redan har.


Då vill du införa kriminalitet, dvs utpressning. Dvs företagen skall betala mer än vad deras kunder vill betala. Och då skapar du arbetslöshet. Och så åker folk på att betala för att några är hemma och pillar naveln.
Iom att du skapar arbetslöshet så minskar den totala produktionen och du sänker levnadsstandarden.

Många kommunister/socialister ignorerar helt att produktionen minskar och att någon skall betala de arbetslösas uppehälle. För dom är det alltid "någon annan" som betalar och kan därmed ignorera den omständigheten.
I grunden handlar det om att pöbeln vill stjäla värdet av andras arbete.
Det är också vad som i praktiken sker.

Låg levnadsstandard och stagnation är vad som väntar.

Jag tillämpar din princip på ett annat områden. Om du inte gillar det riktigt så bör du överväga om din princip är så lyckad.


Du överdriver värdet av grundforskningen. Det är när näringslivet tar över som de stora kostnaderna uppstår. Och risken uppstår.
Man skall ha klart för sig att det mesta forskning på teknisk fakultet utförs av doktorander. Vilka är relativt okunniga. Och nivån är inte högre än vad som görs i näringslivet.

Notera också att grundforskning i sig sällan leder till några produkter. Det finns däremot mer tillämpad forskning och där har man ibland försökt skapa företag. De flesta misslyckas.
Det stora värdet av forskning är att det ordnar fram folk som kan utbilda teknologer.

Det värdet försvinner nu iom att utländska kapitalister investerat i nätutbildning. Och därmed sänker kostnaderna för högre teknisk utbildning till nästan inget. (Notera att offentlig sektor bidragit med 0 och intet. Men ägnar sig i stället åt att obstruera. Det är som vanligt).

Nej något logiskt resonemang som säger att mekanismen upphör finns inte och det har jag aldrig påstått. Däremot finns det många saker som påverkar arbetslösheten och jag tror inte att det linjära samband mellan lönenivån och arbetslösheten du antyder är särskilt realistiskt. Det handlar förmodligen snarare om ett klassiskt optimeringsproblem.

Jag säger bara att en höjning av minimilönen bevisligen inte fick de effekter motståndarna till en höjning förutspådde. Vad den uteblivna effekten på arbetslösheten beror på kan man spekulera i, och jag ska inte låtsas att jag vet svaret. Jag betonade att mitt resonemang var spekulationer. För övrigt förutsätter du själv saker, t ex att höjningen gjort att kunderna betalat mer utan att få mer.

Jag upprepar: det var spekulation från min sida. Jag skrev uttryckligen: ”Om jag tillåts spekulera så tror jag det beror på ”.
Staten måste inte sänka skatten för att det ska få positiva effekter. De kan behålla skattenivån och satsa pengarna på att t ex bygga bättre vägar, vilket skulle kunna minska trafikköerna eller på andra sätt få bort flaskhalsar i ekonomin. Jag påstår inte att det var så i det här fallet, jag säger bara att det kan finnas andra sätt att använda pengarna som kan bidra till högre sysselsättning.

Du förutsätter en massa saker igen. Du förutsätter att hela den ökade lönekostnaden går åt till att försörja den arbetslöse osv. Och du verkar bortse från att höjda lönekostnader kan leda till investeringar i maskiner som producerar mycket mer än vad en människa kan göra etc.

En massa antaganden från din sida igen. I fallet med påsfyllarna skulle kunden inte åka på att betala nånting. Det skulle snarare leda till billigare varor eftersom butiken aldrig skulle ha anställt en påsfyllare, så den kostnaden hade de aldrig behövt täcka vid prissättningen. Kunden hade fått utföra arbetet själv däremot. Hemska tanke.

Du förutsätter att statens inblandning ”flyttat ekonomi från optimum.” Vad får dig att tro att okvalificerat låglönejobb leder till optimum?

Du förutsätter också att ”en försämring uppstått” och att det lett till ”sänkt levnadsstandard”. IKEA är framgångsrikt pga att de rationaliserat bort kostnaden för att montera möbler. Det har gjort att de kunnat producera billigare möbler än sina konkurrenter. Har det lett till sänkt levnadsstandard?

Statlig inblandning kan leda till höjd levnadsstandard. Det är inte samma sak som att den alltid gör det.

Tycker du att Holodomor är ett rättvisande exempel på statlig inblandning? I så fall är Ted Bundy, Mattias Flink mfl rättvisande exempel på privat inblandning.

Enskilda personer har ingen chans att förhandla med giganter som Amazon om de förhandlar var och en för sig. Det är bara att titta på hur det ser ut för de som har det sämst ställt i länder med svaga fackföreningar.

Fackliga förhandlingar är inte kriminalitet. Du kan kalla det utpressning om du vill. Själv föredrar jag att kalla det för att utjämna styrkeförhållandena. Jag påstår inte att facken sköter sig felfritt, men det blir en bättre balans i förhandlingarna.

Bara en massa antaganden igen. Det ligger inte i fackens intresse att höja lönerna så mycket att företagen går i konkurs.

Det är inte min princip du tillämpar, så mycket är klart.

Verkligen inte. Grundforskning görs för att skaffa kunskap. Det innebär att spendera pengar på mycket som naturligtvis kommer att visa sig vara återvändsgränder. Företagen kommer in när kunskapen börjar kunna tillämpas. Då har staten redan stått för riskerna och huvuddelen av kostnaderna. Det är vad Chomsky mfl kallar statskapitalism. Kostnader och risker socialiseras. Vinster privatiseras.

Du skrev aldrig att du inte menade det. Det enda du gjorde var att du hakade upp dig på graden av hur jag uttryckte mig.

Men, men, sak samma.


Du måste ha gjort något för att kunna haft erfarenhet av det. Eftersom du tidigare sa att du inte hade försökt ha en konversation där du följer klassiska debattregler (som att utgå ifrån att du kan ha fel) så har du helt enkelt inte prövat på den sortens produktiva debatt jag tog upp. Nu kanske du hävdar annorlunda (?), men om du inte försökt ha en god debatt med faktaresistenta så har du ingen erfarenhet som visar att det är meningslöst att försöka ha en god debatt med dem.

Detta är en fråga om ren logik. Du har antingen haft en relevant erfarenhet eller så har du inte det.


Notera att jag skrev "mer av en ceteris paribus-regel"; jag menar inte att det här gäller enbart om inget förändras, men väl om inget relevant förändras. Min poäng var där att få fram formen på vad det var jag sa, hur det inte säger att det enbart finns en sak som påverkar arbetslöshet, utan att en institution påverkar samhället i en viss riktning.

Och ja, en del saker måste gälla (som att det finns en efterfrågan på arbetskraften, om arbetskraften är villig att flytta, och utländsk arbetskraft får inte ta ut alla jobbtillfällen), men de gör det. I vissa fall kommer det kanske enbart innebära att det tar ett litet tag, som jag skrev, men inget av det du tar upp kommer vara ett för stort hinder för företag som vill tjäna pengar. Investerare är alltid ute efter att hitta en bättre avkastning och om en ny resurs plötsligt blir rättsligt tillgänglig för dem så kommer de att försöka utnyttja den. Vi kan också se att det är möjligt att hitta någon lönsam kombination av arbetskraft + kapital, då det finns gott om länder där folk med samma grad av humankapital blir anställda.

Det finns andra hinder, som ifall AFA eller liknande hotar företag som sysslar med "lönedumpning". Något liknande hände runt 2007-2008 när en hemsida lät folk sätta upp arbetsannonser och specificera låga löner där.

En poäng som du tog upp behöver besvaras och det är den om lönerna. Lönerna som helhet kommer troligtvis att gå upp om man tog bort kollektivavtalen, då fler kommer att arbeta. För några (möjligtvis vissa i byggbranschen) kommer säkert lönerna att gå ned lite. Sedan är det även problematiskt att säga att lönerna kommer att gå ned då flertalet just nu inte har några löner alls.


Om det är så att man enbart kan bedöma forskningsområdet efter vad experterna säger så, visst, då har du en poäng.

Men, du kan gå efter den egen data du samlat på dig. Du lever i samhället, du vet själv vad för jobb du har och har säkert en massa info om vänner och vad för jobb de har. Detta gör att du själv kan dra slutsatsen att idén att ekonomin skulle vara fylld av branscher som lider av monopsoni som fullständigt nonsens.

Sedan kan det ta tid att gå igenom de olika förklaringar av arbetslöshet som lagts fram (som effektiva löner-hypotesen) men sedan kan du även jämföra de med dina egna erfarenheter och se om de verkar vettiga. Här glänser minimilöns-förklaringen (liksom alla andra korrekta teorier); den kommer inte att motbevisas av någons erfarenheter.

Slutligen kan du även kolla in arbetslöshetsdata över hela världen och då notera att bland utvecklade länder så har de länder med lägst arbetslöshet generellt sett få regleringar på arbetsmarknaden och i princip inga minimilöner. (Det här är för övrigt inget som du kan förvänta dig att ekonomerna öht har kollat på. När det gäller finansiell ekonomi så verkar det som om väldigt många ekonomer i USA bara läst på om USAs egna historia, och då rätt bristfälligt.)

Kort och gott, du kan göra en egen bedömning. Det riskerar att du får höra ifrån folk på nätet att du bara är en proffstyckare. Men, men.

Sedan säger jag inte att alla som kommer till en annan slutsats är faktaresistenta. Det är klart dock att det finns en hel del ideologer bland dessa ekonomer, som de som tror att minimilön signalerar till samhället att man skall betala folk högre löner och att det skulle hjälpa till på något sätt. Men, jag skulle gissa att de flesta lider av ett annat problem, som i sig är lika allvarligt. Problemet är dåligt riktad forskning, att de specialiserar sig på att bara kolla på en sorts data, och sedan inte undersöker frågan på andra sätt. Vissa kanske närmar sig en förfinad form av faktaresistens om de skulle säga något som "Singapore är ointressant, det är bara en stadsstat, vi bryr oss bara om data ifrån stora länder med välfärdsstater". Men från vad jag läst om debatten i USA så är den väldigt inskränkt till att bara försöka hitta generella regler ifrån en period...vilket inte fungerar särskilt väl.

Åh, du kan läsa in en jävla massa antydanden i min text, men inte snappa upp det grundläggande att när jag förklarat att jag inte uttryckt de ord du tillskriver mig så är det för att du inte förstått meningen i vad jag vill säga?

Nej det skrev jag inte heller. Vad jag skrev var att jag anser det vara meningslöst att försöka diskutera med faktaresistenta. Du hoppade själv till slutsatsen att jag aldrig skulle ha försökt så att du skulle kunna fara ut i den här barnsliga jävla argumentationstråden.

Ja, det här argumentet är bara löjligt och visar att du inte ens är lämpad att diskutera problemet med vetenskapsresistens. Ska vi luta oss mot personliga erfarenheter kan vi lika gärna säga att det inte snöar på min bakgård och att jag känner flera vars barn fått autism efter att ha tagit vaccin. Jag kom inte in i den här tråden för att försvara varken fackföreningar eller minimilöner, men du hänfaller åt riktigt dåliga argument bara för att du inte kan hantera att det vetenskapliga bevisläget i de här frågorna är tvetydigt.

Du förklarade inget, du vägrade förstå vad jag skrev så du invände bara på hur starkt mitt påstående var.


Ah, jag misstog ditt svar till att du hade gett upp om att ha en bra diskussion inte bara nu utan även förr. Men jag gjorde det inte medvetet för att ha ett argument med dig. Och gillar du inte diskussionen så kan vi lägga ned den.


Du missförstår mitt argument något ofantligt.

Jag skrev att vi alla har samlat ihop data, faktisk information om vissa delar av samhället. Som vad för lön man själv och andra har, vad för jobb man har och hur många timmar man arbetar, vad för färdigheter som krävs för olika jobb. Den här datan går sedan att använda för att motbevisa vissa beskrivningar om hur samhället ser ut - återigen, som idén att runt 25% av alla anställda med lågt humankapital har enbart ett företag som kommer vilja anställa dem.

Du verkar tolka om detta (du skriver det inte rakt ut så du för ursäkta om jag tolkar dig fel) till att säga att om en individ med den här kunskapen accepterar detta så blir det ungefär lika rimligt att acceptera att vaccin orsakar autism utifrån informationen att ett barn fått en autism-diagnos efter att ha tagit ett vaccin.

Dessa två resonemang är helt olika. I det första fallet så har den resonerande individen en ungefärlig bild om färdigheterna för låglönearbetare och vad för jobb som finns tillgängliga för dem. Sedan kommer någon och säger "för ca 10-50% av varje given låglönearbetare så finns det bara ett företag som vill anställa denne, då personen har så otroligt specifika färdigheter". Den resonerande individen frågar sig då om denne stött på några tecken på om låglönearbetare har så specifika färdigheter och/eller om det bara finns ett enda företag som anställer låglönearbetare....inget av det stämmer överens med dennes erfarenheter så denne kommer (korrekt) fatta slutsatsen att idén är nonsens.

I det andra fallet så handlar det om någon som bara ser på en sorts data: "Det här barnet tog vaccinet och fick autism!" Personen ignorerar all data som kommer ifrån andras observationer som är på samma nivå...eller bara data som går emot hypotesen. Mer konkret: det finns massvis med barn som tog vaccinet men som inte fått autism. För att ta till dig den här biten information så behöver du bara tro på att de flesta barn faktiskt fått vaccinet samt att de flesta vuxna som tidigare fått vaccinet inte har autism. Det senare kan man undersöka själv och för att det första inte skulle vara sant så skulle man behöva tro på någon gigantisk konspiration där alla barn ljuger om att de fått sprutor. Problemet för den resonerande individen är att om utgår ifrån all lättillgänglig data så kan man enbart rättfärdiga en hypotes likt "Vaccin orsakar autism i extremt få fall", för det är det enda som stämmer överens med all data (de flesta som tar vaccinet får inte autism).

Alltså:

Monopsoni-fallet: folk utgår ifrån direkta observationer samt ifrån vänners/bekantas observationer om hur världen ser ut. De säger därefter emot en hypotes som går emot den världsbilden.

Vaccin-fallet: folk utgår enbart ifrån vissa direkta observationer och skapar en hypotes utifrån det. De ignorerar dels lätttillgänglig allmän information ("nästan alla barn blir vaccinerade") samt egna erfarenheter ("få vuxna som fått vaccinet har autism") och skapar en hypotes som inte ryms enligt all lätttillgänglig data.

Således, du har inte visat på något problem med att utgå ifrån att folk kan göra rimliga slutledningar när de har tillgång till relevant data. Att de inte kan göra det när de ignorerar data är givet, men för det krävs en ofantligt galen tolkning av vad jag skrev.

Det verkar som om du har svårt att smälta att en stor mängd av alla akademiska ekonomer kan göra rätt grundläggande misstag. Det finns massvis med sådana historiska exempel dock. Flertalet ekonomer i USA överskattade rejält Sovjets tillväxttakt; den främsta textboksförfattaren trodde att det fanns en skaplig chans att Sovjet skulle bli ungefär lika rikt som USA inom 30 år (han trodde på det i nästan 30 år, ända fram till att muren föll). Sedan hade du alla "public finance"- och utvecklings-ekonomer som på olika grunder utgick ifrån en välvillig inställning till staten innan 1970-80-ish. Och bland utvecklingsekonomer fanns det även ett stort antal som förespråkade centralplanering och "import-substitution" för att göra länder rika (bland de förra fanns även en "nobel"-pristagare).

Alltså, det är klart för alla idag att massvis med ekonomer, hela skolor ibland, tänkte helt galet förr. Vi borde därmed medge att den möjligheten även finns idag. Så, det borde inte vara en fullständig överraskning ifall den stor minoritet ekonomer har fel i en fråga - och speciellt inte när dessa även förlitat sig på dåliga undersökningar samt har en dålig teoretisk referensram. Vilket innebär att det inte alltid går att ta enkätundersökningar bland ekonomer och sedan utgå från att osäkerheten i forskningsvärlden är så välgrundad. Ibland måste man göra en egen analys.

Jag kunde måhända ha gjort mer för att förklara vad jag menar, men när du gång efter annan insisterar på några jävla "antydanden" som inte återfinns någonstans i min text, tror du att jag känner mig sugen?

Ja, jag tror det är ganska tydligt att mitt intresse för den här diskussionen tryter. Det blir liksom inte mycket till diskussion när ditt huvudsakliga grepp verkar vara att hitta på saker jag aldrig sagt för att du ska kunna insistera på att jag missförstår dig.

Nej det gör jag inte. Du grinar "missförstånd" varje gång man inte håller med dig, men jag har helt och hållet förstått vad du säger. Du menar att lekmän utifrån personliga observationer ("egeninsamlad data" som du kallar dem) ska kunna avfärda vetenskapliga resultat. Detta är också vad mina exempel föreställer. Invänvningar kan formuleras mot exemplen som sådana, men det här eviga bjäbbandet om att jag "missförstår" varje gång jag säger emot dig är tröttsamt.

Suck. När två grupper av akademiker sluter upp bakom två ömsesidigt exkluderande teorier, i det här fallet att minimilöner orsakar respektive inte orsakar arbetslöshet, så säger det sig självt att båda grupperna inte kan ha rätt. Det kommer alltid att finnas felaktiga vetenskapliga teorier, och det är möjligt att vilkendera sida har fel i den här frågan, men hänvisningar till "egen data" kommer knappast att bidra till ökad insikt i frågan. Man måste vara bra jävla verklighetsfrånvänd om man tror att i en fråga där det vetenskapliga samfundet är oense så ska varenda lekman självständigt resonera sig fram till en och samma slutsats bara genom några observationer från sin egen vardag. Om inte annat tror jag opinionsläget visar att detta inte händer.

Till saken hör ju att "vilka möjligheter har människor i min närhet att byta arbetsgivare" är en fråga med ett brett tolkningsutrymme och att många sannolikt upplever sig låsta till sin nuvarande arbetsgivare i Sverige idag. När det vetenskapliga bevisläget inte räcker till vill du inte bara hänfalla åt det pinsamt dåliga argumentet att hänvisa till din personliga tolkning av "egen data", utan du vill göra gällande att de som inte gör samma tolkning som dig skulle vara faktaresistenta. Faktaresistenta (eller vetenskapsresistenta som tråden beskriver dem) blir då inte människor som vägrar ta till sig av vetenskaplig konsensus, utan helt enkelt ett ord du slänger ur dig slentrianmässigt mot folk för att de inte tycker som dig. Detta menar jag normaliserar faktaresistensen, eftersom det inte gör skillnad på rimliga meningsskiljaktigheter i frågor där vi saknar säker kunskap och förnekelse av väletablerade reproducerbara vetenskapliga resultat. Det är förstås frestande enkelt att klistra "faktaresistent" på alla som inte tycker som en själv, men när man faller tillbaka på "egna data" för att förklara varför framstår det bara som infantilt.

Om vi omformulerar det du säger till "Lekmän skall kunna avfärda påståenden som akademiker kommer med, med hjälp av observationer de gjort av verkligheten" så, ja, det är vad jag menar.

Men det är inte just det som är kärnan i vad jag säger. Det jag säger är att folk kan avfärda resonemang när de har samlat in data på ett korrekt sätt. Vilket är varför jag poängterade att i det exempel du tog upp så hade folk dels kommit fram till en hypotes som inte kan förklaras av datan men också att de undvek att se på viss data.

Jag menar alltså inte att folk kan avfärda resonemang med vilka observationer som helst. Jag kan inte motbevisa att vaccin är effektiva i 95% av fallen genom att komma med en observation på en person som blev sjuk efter att ha tagit vaccinet. Däremot så kan en person motbevisa hypoteser likt "det finns en enorm stolpe runt centrum" genom att påpeka att denne varit i centrum hundratal gånger och aldrig sett skuggan av den här stolpen.

Alltså, det är all världens skillnad på vad för hypotes man säger emot samt om man faktiskt samlat på sig data eller undvikit att ta till sig data.

Så, ja, du missförståd mig något ofantligt. Och jag har inte sagt att du missförstått mig varje gång vi haft olika åsikter. Men, vill du leva i en illusion så har jag varken lust eller ork att hindra dig.


Poängen var inte att visa upp fall där ekonomer haft fel, utan fall där deras misstag varit helt galet fel.

Om du bara skall säga att du tycker det är pinsamt att använda egen data så kan jag säga att det är noterat. Det är dock irrelevant för diskussionen om det är ett legitimt sätt för att definitivt kunna säga emot idéer som vissa akdemiker tror på.

Sedan har jag redan påpekat att jag inte menar att alla som har annorlunda uppfattning än mig inte är faktaresistenta.

Och jag har inte heller sagt att varje person skall ta reda på alla vetenskapliga resultat själv. Jag säger istället istället att de kan motbevisa hypoteser om de har samlat ihop data som inte stämmer överens med det.

Slutligen, till det enda vettiga argumentet du hade att komma med: det finns en del människor som upplever sig låsta till sin arbetsplats. Det här stämmer säkert för en del och det kan som ett enskilt påstående vara ett belägg för monopsoni-hypotesen. Men det missar att det också är något som kan förklaras av andra förklaringar, som att den svenska arbetsmarknaden är seg pga att företag blir så låsta till kollektivavtal. Eller att LAS gör att folk är rädda för att gå till nya företag då det innebär en risk (medan de har en rätt säker position på ett företag de varit på ett tag). Sedan missar det också att det finns andra data och den korrekta teorin måste kunna förklara all data. Och där så har monopsoni-hypotesen det stora problemet att de flesta låglönearbetare inte har erfarenheter som bara ett enda företag vill ha.

Ja, det är väl exakt det jag skrev? Eller vad är poängen med omformuleringen? Någon antiintellektuell antydan om att akademiker som kommer fram till resultat du inte tycker om inte ägnar sig åt "riktig vetenskap"?

Om detta får vi först fråga oss vad som menas med "motbevisa". En person som själv sett något upplever säkerligen att dennes upplevelse motbevisar alla alternativa teorier, men som bevis i ett vetenskapligt sammanhang eller i en debatt så kommer hänvisningen till en odokumenterad personlig upplevelse att värderas lågt. Och medan du vill mena att ett förhållande på arbetsmarknaden är lika enkelt att observera som "det finns en enorm stolpe runt (sic) centrum", så skulle jag argumentera för att det har mer gemensamt med vaccinfrågan, då de båda rör sig om fenomen i samhället som helhet. Ska vi heller inte framställa vaccinmotståndarnas argument som en fullständig non-sequiteur så kan de givetvis också hänvisa till att enligt deras "egna data" så blir vaccinerade sjuka precis lika ofta som ovaccinerade. (Ett sådant påstående kan sedan givetvis vara sant eller falskt, vilket till stor det är problemet med hänvisningar till "egen data"). Insamlingen av "egna data" är givetvis behäftad med en rad problem; Avsaknaden av konsekvent metod, obefintlig dokumentation och inte minst att den personliga upplevelsen färgas av bias. Av sagda anledningar kommer allas "egna data" i frågor där meningsskiljaktigheter råder sannolikt inte att stämma överens, och det finns helt enkelt liten anledning för någon som inte redan håller med dig att lyssna till din "egna data". Inte bara det, utan även folk som delar din åsikt kommer förmodligen mest skaka på huvudet just pga. argumentets låga kvalitet.

Jag missförstår dig alltså inte alls. Som i stycke 1 ovan säger vi i grunden samma sak. Jag fattar givetvis också att du vill mena att kvalitativa skillander föreligger som gör det giltligt att förlita sig på "egen data" i just ditt fall, men som jag vidare förklarar i stycke två håller jag inte med om detta. Inget jävla missförstånd föreligger från min sida. Och jo, du har faktiskt sedan ditt första svar till mig i denna svarskedja oavbrutet grinat om hur jag "missförstår" dig i vartenda inlägg.

Om det är ett "legitimt sätt" att avfärda akademiker är svårt att säga. Vad jag konstaterar är att det varken är vetenskapligt eller ett bra argument. Av sagda anledningar är det också pinsamt att se någon försöka sig på det. Men du verkar fast besluten att normaliera faktaresistens och skämma ut inte bara dig själv utan libertarianer som helhet och det finns väl inte mycket jag kan göra för att få dig att sluta. Så ja, jag tror det är hög tid att vi avslutar den här "diskussionen".

Så klart att ingen kan ha ägnat sig åt vetenskap om det går emot vad jag tror.


Jag skrev inte och menade inte att det skulle vara lika enkelt, utan att formen på bevisningen ser likadan ut; monopsonisterna hävdar att arbetsmarknaden ser ut på ett visst sätt, vilket går att motbevisa med data som går emot dess förutsägelser.

Klart att det finns bias och alla kommer inte att komma fram till samma världsbild. Men det finns ändå något som gemensam världsbild i flera områden av samhället och de fakta som jag tagit upp är inte fakta som alltför många har ideologiska blinders som hindrar dem att se. Alltså, data som "vad för jobb kan tonåringar utföra", "vilka företag anställer lågavlönade" och "hur ser lönestrukturerna ut" är sådant som de flesta kan diskutera fritt och acceptera andras berättelser om deras egna uppgifter (t.ex. "Jag tjänade 30 kr/månaden på det här jobbet", "Jag anställde tre syrier, men en av dem ansträngde sig inte", "Robert var bara 25 men kunde lägga kakel så det såg snyggt ut").

Och ja, när folk säger sådant så kanske man inte litar helt på vad den andre säger. Så man diskonterar vad de säger lite, men när man hört tillräckligt mångas berättelser så kan man ge ett någorlunda vettigt spann över, t.ex. vad en enskild individ skulle kunna få i lön.

Det här är inget nytt, utan ligger i linje med "The Wisdom of Crowd"-reglerna; en stor grupp människor kan vara rätt bra på att gissa sig till en mängd olika uppgifter, givet att det rör sig om . Och stöter man på tillräckligt många människor så kommer man att höra vad spannet av osäkerhet ligger till för dessa frågor. Någon skulle kanske hävda att en som gått ut högstadiet skulle kunna tjäna max 23,000 kr/månaden men ytterst få kommer hävda att denne skulle kunna tjäna 27,000 kr/månaden (såvida det inte är något udda jobb).

Återigen, man får ingen perfekt bild, men du behöver ingen perfekt bild för att motbevisa existensen av omständigheter som kräver att det bara finns ett företag som vill anställa individen och andra som denne. Hade det varit en annan fråga som inte krävt att samhället varit så annorlunda så hade osäkerheten i individens världsbild varit ett relevant argument, men man måste alltid avväga osäkerheten mot hur starka förutsägelserna i hypotesen är.


Så, jo, men jag tänker inte argumentera mot dig där, ditt argument är bara för fientligt för att tas på allvar.

Du har sagt emot mig (och jag dig) många fler gånger än jag sagt att du missförstår mig. Lär dig läsa och komma ihåg vad du själv skrivit.


Då du inte kan se skillnad mellan modeller av någon som samlar in direkt och lätttillgänglig data och modeller där folk undviker att se på direkt och lätttillgänglig data så är du inte rätt person att tycka att folk borde skämmas över sina resonemang.

Men, ja, det är dags att avbryta. Tack för samtalet.

Om mekanismen inte upphör för lägre minimilöner så finns ju effekten att höjning skapar arbetslöshet. Det är bara det att den märks mindre.

Visst finns det andra saker som påverkar arbetslöshet också. Arbetsmarknadslagar t ex.
Och sambandet behöver inte vara linjärt. Kan vara olinjärt. Men det är ju tämligen ovidkommande i frågan.

Nej, nu skar det ihop i hjärnan för dig. Vi talar om en effekt. Inte om ett optimeringsproblem.

Jag har pekat på en del effekter som kanske inte mättes upp. Därmed är det kanske inte en utebliven effekt. Kan vara så att den bara inte syns med det sätt som användes för att mäta.
Alternativt att den doldes bland andra mekanismer som påverkar arbetslöshet. Vi är ju överens om att arbetslöshet kan skapas på olika sätt.

Om en höjning av minimilön skall accepteras av kunderna så åker dom på att betala mer utan att få mer värde. Det är vad höjning av minimilön innebär, om arbetslösheten inte skall öka.
Förstår du inte det?

Ja, de som får högre lön konsumerar mer. DOM får värdet som de vanliga kunderna nu betalar för men inte får.

Du talar om multiplikator effekt mm. Men det är på slagordsnivå. Du ignorerar basal fakta. Dvs vem som betalar och vem som får värdet.

Vad du säger här är att Nordkorea är the shit. Vi kan få det lika bra bara staten får sköta investeringarna.
Där sköter nämligen staten investeringarna. Det har lett till att dom står kvar på ungefär samma nivå som 1960. Ingen tillväxt på 60 år. Det är vad man får när inte privat sektor sköter saker.

Desto större andel av BNP du vill att staten skall sköta desto lägre levnadsstandard.

Ja, det är klart att ökningen skall försörja den arbetslöse. Du kan inte trolla fram levnadsstandard någon annanstans ifrån.
Det sker en viss produktion. Den skall räcka till alla.
Minskar du produktionen genom att skapa arbetslöshet minskar den totala produktionen och aggregerad levnadsstandard sänks.
Så blir det av rent matematisk nödvändighet.

När du skriver så hittar du på produktion på sidan om, som du bara kan stjäla godtyckligt. Här trollar du fram produktion som skall gå till investeringar ur tomma intet. Det gör att dina påstående genast bli ogiltiga.

Dvs en höjning av minimilön leder till ökad arbetslöshet. Vilket är vad jag skrivit hela tiden. Du bara formulerar det som att påsfyllaren varit arbetslös hela tiden.

Oreglerad ekonomi leder till optimum.

Så fort en avvikelse sker kommer någon se möjlighet till vinst. Vilket kommer flytta tillbaka ekonomin till optimum.

Kan du komma på en avvikelse där någon tjänar orimligt med vinst och ingen tar upp konkurrensen?

Försämring i betydelsen sänkt levnadsstandard. Aggregerad produktion av värde minskar.
Den som vill ha sänkt levnadsstandard ser ju inte det som en försämring naturligtvis.

Nej det är ju en del i ett optimum. Givet den reglering som finns.
Folk väljer att betala mindre av hårt beskattade pengar och smita från skatten genom att montera själva.
Detta väljer folk frivilligt. Då är det en del av optimum med de constraints som regleringar, fackföreningar och annat elände lagt på.

Men i en fri ekonomi skulle detta kanske ha mindre värde. Och därmed förekomma mindre. Folk skulle mer köpa med montering då priset för montering rimligen är lågt och någon lågavlönad skulle göra det jobbet. I Sverige får den lågavlönade istället vara arbetslös. Och vi andra för lägre levnadsstandard genom att vi rånas på värde och det går till de arbetslösa.
Den aggregerade produktionen av värdet är lägre, och vår levnadsstandard blir lägre.

Du får gärna visa hur den statliga inblandningen i Nordkorea ökat levnadsstandarden.
Lycka till med det.
Misslyckas du har jag därmed falsifierat ditt grundlösa påstående.

Ja visst. Det handlade inte om privata företag.

Det är högst frivilligt att göra affärer med Amazon. Såväl som kund som aktieägare som anställd.

Eftersom du menar att det inte är frivilligt så visa då hur någon tvingar oss. Misslyckas du var det bara svammel du skrev.

Du kan också hävda att det är en förhandling när en rånare håller fram en kniv och kräver din mobil. Det är på samma nivå.

Du har ingen verklighetskontakt här.
Det var precis det som LO och SAP kom överens om på 60-talet. LO skulle driva privata företag i kk och så skulle offentlig sektor anställa dom.

Vidare så kan du begrunda hur fackliga strejkledare glatt förklara för media att visst kommer deras krav leda till att deras medlemmar blir arbetslösa. Men säger dom "det är det värt". Det är verkligheten.

Jodå. Jag har lång erfarenhet av att just resonera i termer av principer. Jag har inga som helst svårigheter att vaska fram dina. Och tillämpa dom.

Ja, och? Det ger 0 stöd för ditt påstående.

Ja, men det ger fortfarande 0 stöd för ditt påstående.

Det är vad du skulle visa. Men det gör du inte. Utan bara repeterar en fantasifull föreställning.

Vilket är rent svammel. Du kommer inte komma en millimeter med att visa det.

Ja, och? Jag har aldrig förnekat att effekten finns.

Nej det är inte ovidkommande. Om det finns flera effekter som ska vägas mot varandra så är det ett optimeringsproblem.

Javisst kan det vara så, men profetiorna om skenande arbetslöshet var bevisligen fel i vilket fall som helst. De som sa att en höjning av minimilönen inte skulle få katastrofala effekter hade mer rätt än dysterkvistarna, vilket inte är särskilt förvånande. Dysterkvistarna tittade bara på vinstmarginalen hos företagen och blundade för allt annat.

Det där är bara ideologi, inte fakta. Det är vanligt att nationalekonomer försöker presentera sin ideologi som obestridliga fakta, när det i själva verket bara är åsikter. De brukar kräva att man ska visa upp en doktorsavhandling innan man får yttra sig om sådant som 8 timmars arbetsdag, minimilöner och annat.

Om de sämst ställda får högre lön sätter de inte in pengarna på banken. De har inte den lyxen. De spenderar varenda öre av pengarna. Den ökade konsumtionen leder till ökade investeringar, fler jobb osv. Alla kan vinna på att golvet höjs. Förnekar du det sambandet?

Det behöver inte ens leda till ökade priser, även om det naturligtvis kan göra det. Du känner väl till det där om att Henry Ford höjde lönerna så att arbetarna skulle ha råd att köpa hans bilar.

https://www.vestedway.com/what-henry...d-about-wages/
Vilken låg debattnivå. Nordkorea är en stenhård diktatur lett av en pajas. Det enda jag säger är att det finns tillfällen då statliga investeringar kan vara till nytta för alla. Inget enskilt företag skulle t ex ha råd eller intresse av att på egen hand bygga Öresundsbron, men när den byggdes ökade handeln mellan Danmark och Sverige vilket alla kan gynnas av.

Jag trollar inte fram något, och dina s.k. matematiska nödvändigheter ger jag inte mycket för. Självklart påverkas investeringar i maskiner och annat av lönekostnader. Det behöver man inte vara ekonom för att förstå. Företag automatiserar hela tiden för att få ner lönekostnaderna. Det hade de inte gjort om det inte hade lönat sig, och anledningen till att det lönar sig är höga lönekostnader.
Du verkar ha bestämt dig för att låglöneländer är mer framgångsrika än länder med högre löner. Personen som fyller påsarna hade inte haft det jobbet, det är sant. Men det betyder inte att han/hon hade varit arbetslös.

Du lever i en teoribok. Om staten t ex sätter ett pris på koldioxidutsläpp så tar företagen med det i sina kalkyler och antingen investerar i reningsteknik eller börjar producera nåt annat. En oreglerad ekonomi gör att företagen kan släppa ut koldioxiden i luften. Det är också en kostnad, men den betalas inte av företaget. Det kallas externaliteter, som du säkert känner till. Regleringar kan tvinga företag att betala en kostnad som annars hade dumpats på allmänheten.

Som jag har skrivit tidigare så behöver det inte leda till minskad produktion. Investeringar i maskiner kan öka produktionen.

Om det vore så enkelt som du beskriver skulle länder med höga lönekostnader ha skyhög arbetslöshet och länder med låga lönekostnader skulle inte ha någon alls. Är det så det ser ut i verkligheten?

Nordkorea igen. Suck. Hör du inte själv hur löjligt det låter? Nordkorea är dåligt och har statlig inblandning. Därför är statlig inblandning alltid dåligt. Du har inte falsifierat nånting.

All statlig inblandning är Nordkorea och Holodomor tydligen.

Du tycker det är frivilligt att göra affärer med Amazon, men fackliga förhandlingar är ett rån? Då kontrar jag med att det är frivilligt för Amazon att göra affärer med facket. Varför är det frivilligt i ena fallet men inte i andra?

Det har jag aldrig hört nån facklig företrädare säga, men vi antar att det är sant. Det skulle åtminstone kunna vara sant. De marknadslagar du hyllar löser ju i så fall problemet genom att de här företagen flyttar produktionen till ett land med lägre löner. Och går det inte att flytta verksamheten kommer verksamheten att lägga ner. Det är t ex billigare för ett klädföretag att flytta produktionen till Pakistan där lönerna är låga. Det betyder inte att Sverige måste sänka lönerna för att behålla den industrin här. Vi kan övergå till annan industri och konkurrera med Hi-Tech-produkter istället. Och jag påminner gärna om att jag skrev att facken inte är ofelbara, men de har fördelen att de stärker den enskilda arbetarens förhandlingsposition.

Jag vill inte vara otrevlig men jag skulle vilja säga att du är urusel på att vaska fram principer. Men förklara gärna för mig hur mina principer leder till massmord (som i exemplet du gav).

Det ger visst stöd för mitt påstående. Företag investerar i forskning när de bedömer att de har en god chans att forskningen kan leda till framtida vinster. Sett ur det perspektivet är grundforskning ett gigantiskt slöseri med pengar. Om vi inte hade haft statligt finansierad grundforskning hade vi knappt haft nån grundforskning alls.

Du kastar då härmed forskningen i soporna. Den du nyss kramade hårt.

Man då är vi kanske överens. Höjda minimilöner skapar arbetslöshet.

Nej, men nu förstår du inte enkla ord.
Jag talade om effekter av mänsklig beteende.
Optimeringsproblem är något konstruerat som en individ sätter sig ned och löser. Det har exakt inget med diskussionen att göra.
Du behöver läsa och tänka mycket mer.

Hur stor blev höjningen, jämfört med de profetior du häcklar? Är de matchande?

Dysterkvistarna tittar väl inte alls på vinstmarginalen? Nu verkar du inte ha tänkt för fem öre igen.
Stiger minimilönerna så höjer bara företagen priset till kund så att vinstmarginalen är ok.
Sviker kunderna så säger man upp folk och behåller vinstmarginalen.
Förstår du inte det?

Så fort du inför skatt eller någon skadlig reglering så åker kunderna på att betala. En del av er kommunister verkar inbilla er att aktieägarna skall åka på lägre vinst. Det enda ni gör är att skada ekonomin i samhället.
Det är som om ni inte fattar att Nordkorea och Sydkorea haft en extrem skillnad i tillväxt.

Finns ingen ideologi. Det var bara matematik. (Obs att logik är en del av matematik).
Om du på allvar läser detta och inte kan följa logiken utan inbillar dig att det är ideologi så kan du inte läsa vanliga enkla texter.

Är det på allvar du säger att du inte förstår den enkla logiken i det jag skrev. Det var på väldigt basal nivå. Enligt min mening behöver man förstå detta för att kunna leva i samhället.

Låter mer som att du kräver att dina fantasier, utan verklighetsförankring, skall accepteras av folk som vill se någon slags logik.

Nej, ditt tyckande har inget värde.

Jag förklarade tidigare att det handlade bara om vem som spenderade.
Du verkar helt oemottaglig för fakta och logik.

Nu hittar du på ny produktion som skall finansiera ökade investeringar. Och den tar du bara ur fantasin och placerar in i ekonomin.
Jag vill inte verka otrevlig men du är som ett litet barn. Du har fått det här uppmärksammat för dig tidigare. Och det kan du inte ta in. Utan fortsätter hämningslös göra fel.

Dina fel är på samma nivå som du skulle föreslå att man skickar in en ytterligare fotbollsspelare bakom motståndarens målvakt, med egen boll som denna sparkar i mål. Och så kräver du att bli taken på allvar.
Nej, jag överdriver inte. Dina logiska fel är på den nivån.

Jaha och vem betalade de överdrivna lönerna. Eller är de också något som du bara kan plockar från himlen.

Tja, du misslyckas bemöta det som skrivs. Och lipar istället för att jag plockar fram empiri.
I NK är det offentlig sektor som sköter investeringarna. Och resten av ekonomin. Och den har i stort sett stått still i 60 år.
Och givet att det är offentlig sektor som ansvarar så är det väl ingen som är förvånad.

Varför skulle inte näringslivet kunna göra stora dyra projekt. Det gör dom ju redan.
Svårigheten i Sverige är att överheten plundra folket på 43%. Är ju en del investeringsmedel som slarvas bort på sådant folk inte vill betala för.

Som jag uppmärksammade fantiserar du bara ihop ny produktion ur tomma intet som skall betala saker du hittar på.

Jag håller mig till att använda den produktion som finns. Och visar konsekvenser av att reglera och hämma den.
Du klarar inte av att acceptera konsekvenserna och för att invända tillför du produktion i systemet som du bara fantiserar ihop.
De är som jag skrev tidigare med den extra fotbollsspelaren och den extra bollen.

Det är bara en halmgubbe.
Du behöver dra till med sådana för att du inte klarar fakta och logik.

Eftersom personen hade jobbet var det det bästa den kunde hitta. Sedan höjer du minimilön och medger att personen inte skull ha jobbet. Dvs blir arbetslös.

Det är som om du inte klarar av att acceptera logiska konsekvenser.
Du kramar föreställningarna så hårt att du ignorerar verkligheten.

Nej, men jag kan använda logik och matematik.
(För dig kanske det är samma sak).

Nej nu hittar du på. Och känner dessutom behov av att fly diskussionen och börja gagga om ett nytt ämne.

Där Liberalism gäller får man inte störa sina grannar. Utsläpp i luft och vatten är inte tillåtna.
Där hade Cementa fått utvinna så mycket kalk de vill, så länge de inte stör grannarna. Men med dagens socialism så fick dom tillstånd att utvinna kalk och störa grannarna.
Det är precis tvärtom, mot dina fantasier.

Det du gjort tidigare är att fantisera ihop produktion som du tar ur tomma intet som skall betala investeringar.
Det fungerar bara i din fantasi. Inte i verkligheten.

Du bortser som vanligt från avgörande omständigheter i verkligheten.
De med höga löner kan leverera mer värde. Därför betalar köparen höga löner.

Jag noterar i stället att du värjer dig desperat mot informationen att i Nordkorea är det offentlig sektor som sköter ekonomin. Och konsekvenserna av det.