Vetenskapsresistens inom libertarianska sfären

Har du inget annat exempel att dra fram än kovid så kan du gå och lägga dig under täcket som du fått i sosse bidrag.

Jag tror inte gemene libertianer är anti vetenskap utan bara kritiskt rationella. Vetenskap är heller ingen helig ko eller en oskuldsfull flicka, vetenskap finansieras nästan alltid med en baktanke om att få igen pengarna.

Din läsförståelse blir bara sämre och sämre.

”Grunden för vetenskaplighet är nämligen popperiansk hypotesfalsifiering. Det innebär definitionsmässigt att den nollhypotes man har måste prövas mot en alternativhypotes.”/Divination

Ovanstående har inte jag sett att libertarianer av idag tillämpar i någon större utsträckning. Särskilt påtagligt i samband med coronapandemin där libertarianer gripits av samma masshysteri och servila inställning till makten som massan.

Jag kunde inte se att Helgebuk försvarade lockdown, var ser du det?

Vad gäller vacciner så, visst, det finns alltid något problem som drabbar någon. Så även med de vaccin som finns idag. Men man måste ju se dessa problem i förhållande till vinsten de uppnår, nämligen att risken för att dö minskar betydligt.

Ta Storbritannien t.ex. I vintras så diagnosticerades runt 50 000 varje dag med viruset. Samtidigt så låg döddssiffran på runt 900 per dag.
Idag så får runt 30 000 viruset per dag, men det har bara lett till att runt 90 personer dör varje dag. Hade dödsstalen varit proportionerliga med hur det var i vintras så skulle det istället ha varit runt 540 döda om dagen.

Det verkar ju rätt uppenbart att om du vill skydda dig mot viruset så är det en rätt bra metod att vaccinera sig. Detta innebär inte att folk skall tvingas till det, men om du vill hjälpa någon skydda sig själv, så är det ett bra råd.

https://www.worldometers.info/coronavirus/country/uk/

Poängen var alltså att det inte var alla som hade den här sidan.

Men, gör du verkligen detta själv? D.v.s. »att absolut motsätta sig precis allting som kommer från myndigheter och automatiskt tro på "alternativa källor" bara för sakens skull«? För det innebär ju då att du skulle motsätta dig påståenden från staten om att jorden är rund "bara för sakens skull"....eller vilken annan galenskap som helst, bara för att staten säger något som är sant.


I det här fallet så är det nog en rak översättning av scientific consensus, vilket är när just forskare har samma syn på hur världen fungerar. Dessa lär då ha rätt, då de hela tiden kritiserar varandras idéer, så att ett konsensus enbart kan inträffa ifall den rådande modellen inte har några tydliga problem som en alternativ modell kan rätta till.


Om alla bara gissade skulle det ju vara ok. Det är ju en del av en vettig diskussionsvärld, där man kan lägga fram påståenden och andra kan kritisera dessa fritt, utan att bli censurerade eller liknande.

Annars, ja, auktoritetskonsensus är bara skit - speciellt när det finns en massa organisationer som inte är i närheten av att förtjäna kallas för auktoriteter (t.ex. SVT).

Medhåll!


Jag tror inte att Helge menade så 100% bokstavligt. Staten framför sällan så kortfattade budskap som att jorden är rund. I exemplet med SvT så levererar de ofta hundratals upplysningar i sekunden, eftersom de sänder rörlig bild. De brukar ha järnkoll på detaljer som tittaren inte märker. Ofta är det ju dock några av upplysningarna som stämmer.

Men ta en sådan sak som att Skatteverket kör en kampanj med reklambanners med budskapet: "Nu kan du som använder operativsystemet X deklarera med Bank-ID". Alla som inte har operativsystemet X tar för givet att det är sant. Varför skulle Skatteverket ljuga om en sån sak? Det skulle ju bara undergräva deras förtroende. Ellerhur?

Har man lite erfarenhet vet man att om det hade varit möjligt för de som har operativsystemet X att deklarera med Bank-ID så hade de redan gjort det och det hade inte funnits någon anledning för Skatteverket att betala för sin annonskampanj. Jag, som i det här fallet råkade ha operativsystemet X blev ju först glad, eftersom det hade passat mig bra att deklarera med Bank-ID. Sen visade det sig att det bara funkade i vissa specialfall.

Förmodligen är det väl så att den vars levnadsmönster och omständigheter inte är riktigt typiska för någon kategori av medborgare tenderar att se fler saker i Myndighetssverige som tvingar dem att ta en mer pessimistisk hållning till myndigheters kommunikation. Vissa svenskar känner nog också att mamma Staten ofta ljuger till just deras fördel. Då kan det ändå kännas lite sant på någe vis.


OK, så det är nyspråk och inte en kreativ översättning. Scholarly consensus är lämpligare eftersom det uttrycket låter vetenskap förbli en filosofi och en metod, utan att göra det till ett varumärke som tillfaller den som har tillgång till flest agenter och grymmast gifter.

Visst, kanske inte att man jämnt och ständigt skall göra det. Men, kritiken var inte mot att vara skeptiska mot allt staten säger (det är rimligt, då man borde vara skeptisk till information man tror sig ha; dvs att man bör vara beredd att överväga om något man tror stämmer eller inte), utan mot folk som griper efter halmstrån bara för att ha något skäl till att inte tro på något visst påstående som staten basunerar ut. Alltså, initialt motstånd mot varje idé är vettigt (det är även vad fysikern David Deutsch föreslår borde vara standarden, då han menar att man inte kan veta om en idé stämmer eller inte förrän man betvivlat den och försökt hitta hur den kan vara fel); men att gå på korståg mot de idéer där det finns ett vetenskapligt konsensus och då bara tro på någon enskild röst som säger emot konsensuset utan att ha någon förståelse för frågan....det är irrationellt. (Problemet, som jag ser det, är att de inte är lika skeptiska till idén de vill tro är sann, som idén de vill motbevisa.)

Så, "flat earther" är väl ett extremt exempel, men jag har stött på några galna libertarianer som snöat in på det.


Wiki-sidan visar att ordet använts åtminstone sedan 2004, så det är troligtvis äldre än så. Jag tror inte att det spelar så stor roll vad ordet är, men om något så föredrar jag "scientific consensus" då det gör det klart att det är konsensus av de som undersöker ett ämne genom modelbyggande, hypotesprövning och datainsamling. En "scholar" behöver inte använda sig av den vetenskapliga metoden. Men, som sagt, det viktiga är själva konceptet som ordet hänvisar till.

Grymmast gifter?

Det är sannars helt klart ett problem att staterna ger pengar till universitet, men också att de anställer egna "forskare" till vissa byråkratier, där dessa får i uppdrag att skriva rapporter som förhärligar statens verksamhet. T.ex. att Federal Reserve år 2002 anställde 495 ekonomer och att flera i högt uppsatta positioner på journaler är knutna till dem. Och vissa studieområden är helt korrupta ("grievance studies").

Men, händer detta i de "hårda" vetenskaperna?

Nä det är inte bra metod att vaccinera sig. Ingen har tidigare hört talas om att man skulle få för sig att stänga ner hela samhället och vaccinera hela befolkningen pga att en sjukdomen som har en dödlighet på en halv promille.

Covid vaccinerna skyddar i och för sig personer från att bli smittade och minskar allvarligheten i sjukdomen men effekten avtar snabbt efter några månader och man kan anta att den kommer vara obefintlig efter kanske 24 månader.

Att fallen går ner beror på inte nödvändigvis på att fler är vaccinerare epidmier dör ut av sig själva och alla tidigare epidemier som spanska sjukan har försvunnit spontant utan att hela världens befolkning blev vacinnerad.

För yngre personer så utgör vaccinet en större risk än sjukdomen. Inom EU har 20 000 personer dött i samband med vaccinering och 2 miljoner fall av diverse biverkningar har rapporterats in.

I synnerhet är det ett motriktat exempel eftersom privat producerade kartböcker brukar ägna några sidor åt att beskriva planetens plats i solsystemet och resonera runt hur de projicerar den välvda jordytan på ett plant pappersark och hur det inte är en helt verklighetstrogen återgivelse.

Samtidigt ligger det i regeringens intresse att få oss att tro att kartböckernas projektion vore korrekt, för de får nämligen Afrika att se bara lite större ut än Europa, och då verkar ju massinvandringen inte lika hemsk som den är i verkligheten. Man får en falsk känsla av att det nog tar slut snart. Kollar vi istället på en jordglob inser vi att Afrika är mycket stort och att befolkningsexplosionen där kan fortsätta i minst ett sekel till.


Det behöver inte en person som kallas "scientist" heller, om den har fel kompisar och uppdragsgivare. Det kan vara lättare att tillämpa vetenskaplig metod för den som helt står utanför institutionerna. Enda problemen är att man saknar finansiering, tillgång till viss information, bollplank och kanske aldrig lyckas publicera. Men om livet känns lätt har man gjort fel.

Bara för att vissa har det som en strategi att stänga ned samhället för att få ned dödstalen och sedan vaccinera alla, så betyder inte det att andra inte kan ha strategin att bara vaccinera sig själv för att minska risken att dö.

Alltså, ditt fel är att du utgår ifrån att det bara finns en viss plan - nämligen den som de praktiserar i Storbritannien och andra länder med lockdowns.


Har du någon källa för det påståendet?


Att 20,000 dött behöver inte bero på vaccinet; det kan vara att det är folk som hade viruset när de tog vaccinet. Runt 1.1 miljoner människor har dött i Europa, så kanske 800-900k i EU?

Vad menar du med ett motriktat exempel?


Långsökt så in i bänken. Kartorna var gjorda så långt innan massinvandring från MENA-länder var en grej.


En vetenskapsman som inte använder sig av den vetenskapliga metoden? Visst, möjligt, men som ord sett så är det bättre än "scholar".

Det kan klart vara så att någon utanför dagens institutioner kan göra ett bättre jobb än någon som jobbar med deras stöd. Men det var ju aldrig frågan, utan om dagens stater någonsin lyckats korrumpera en hel "hård" vetenskap....eller ens ett fält inom den.

Lockdown ser jag inte skulle ha med vetenskap att göra. Det är mer en metod för att dämpa smittspridningen, för att sjukvården är överlastad. (Och kanske rädda några liv).

Eftersom det är en metod finns det proponenter för andra metoder, som de föredrar. Men jag ser inte att det är en fråga om vetenskap direkt. Så det verkar inte vara det Helge tar upp och därmed inte heller en fråga för tråden.

Finns det verkligen någon som hävdar det då??
Om inte, så är inte det ett föremål för någon diskussion.


---------------------------------
Vaccin nämner Helge och det kan dels ses som en metod som staten tillhandahåller för den som så önskar. Hur bra/dåligt det är kan man ha preferenser för/emot. Dvs som det mesta annat. T ex att köpa en chokladkaka och äta upp.

Både för vaccin och livsmedel finns det associerad forskning där forskarna påstår sig ha mätt upp det ena och det andra.
Där finns det viss oenighet bland forskare. Iaf för livsmedel. Men en majoritet ger stöd för vissa av resultaten och staterna brukar tro på dessa.

Det är fritt fram att föredra någon forskargrupp som levererar avvikande resultat. Det är inget speciellt anmärkningsvärt med det. Lär inte vara det Helge avser i trådstarten.

Det är väl mer psykosbeteendet där staten tar lite ställning och en del omedelbart och okritiskt prenumererar på några konspiratoriska fantasier som får Kalle Anka att framstå som seriös.
Man verkar ju inte göra någon sanity check alls.

Jag är mindre anhängare av staten och offentlig sektor än de flesta här. Men kritiken får ju vara seriös. Kritiken skall gå att visa att den är korrekt.

Angående vetenskap.

Enligt mig har vetenskap blivit väldigt likt en religion och många missförstår vad vetenskap är.

Att resonera logiskt och lägga fram bevis är det bästa sättet att bemöta människor oavsett vad de tycker.

Nu är jag inte libertarian men när folk hänvisar till vetenskapligt konsensus har de oftast ingen aning om vad de pratar om. De kan omöjligen veta vad det vetenskapliga konsensuset består av om de själva inte är pålästa om ämnet. Och om de hade en aning hade de istället kunnat pratat om själva ämnet och argumenterat med de logiska resonemang och bevis som krävs för att något slags vetenskapligt konsensus ska kunna nås.

Istället antar många bara vad det vetenskapliga konsensuset är utifrån vad de själva läser i media eller att de bara antar att politiker agerar utifrån vetenskapligt konsensus så beroende på vad politiker säger och gör resonerar de fram bakvägen vad de tror att vetenskapen säger.

Det blir mer ett gäng spådamer som siar som vad den outgrundliga vetenskapen™ säger, istället för att använda faktiska vetenskapliga metoder och resultat för att dra slutsatser och försöka komma närmare sanningen.

Att man ska lita på vad experterna och "vetenskapen" säger är inom filosofin och även då inom vetenskapen i grunden ett argumentationsfel som kallas https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority
Inom vetenskapen bör den vetenskapliga metoden användas och enligt den spelar det inte någon som helst roll om vem det är som säger något, det enda som spelar roll är hur väl underbyggd och hur giltig argumentationen är.

Självklart finns det lägen när politiker och beslutsfattare måste lägga sin tillit på experter inom ett visst område men då handlar det inte längre om en intellektuell diskussion.

Om man går in i en intellektuell diskussion med de enda argumenten att meningsmotståndaren måste ha fel för att bättre vetande människor säger si och så, då kan det vara läge att istället utöva ödmjukhet och inse att bara för att man själv inte orkar eller kanske inte ens är kapabel till att sätta sig in i ett ämne betyder det inte att meningsmotståndaren är lika inkapabel. Då behöver man kanske inte ta den diskussionen överhuvudtaget för man har egentligen inget av värde att tillföra.