Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2021-07-20, 16:30
  #13
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av elokat
Det är ju en helt annan sak eftersom det blir totalt stopp hur du än gör (om det nu inte är en extremt skör "bergvägg" så att du kan slå igenom den med tillräckligt hög hastighet och kraft). Där är det självklart att ju högre hastighet ju mer skada.
En frontalkrock är ju också i princip oelastisk. Därför bättre är krocka med en stillastående bil, ändå lite elastiskt.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6t_(mekanik)

Det är alltid självklart att ju högre hastighet, desto större skada. Energin är massan x hastigheten i kvadrat. Dubbla hastigheten, fyrdubbla energin.
Citera
2021-07-20, 17:22
  #14
Medlem
Givetvis väljer jag en hastighetsvektor 180 grader motsatt det andra fordonets, men till beloppet en aning mindre (annars blir det ju ingen krock)!
Citera
2021-07-20, 17:25
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Det enda som spelar roll här är den relativa hastigheten. Så t ex två bilar i 50 knyck in i en frontalkrock ger samma skada som om den ena står still och den andra drämmer in med 100 knyck.

En bil i 100km/h har dubbelt så mycket rörelseenergi än 2 bilar i 50km/h, så det är dubbelt så mycket energi i kollisionen.

Å andra sidan så 2 bilar som frontar blir tvärstopp (förutom degormationszoner), medans som tidigare nämnde, bilen som står still kommer att flytta på sig, vilket gör att all rörelseenergi inte övers.

Men i det exemplet kör jag hellre i 50km/h in i mötande bil (eller vägg, blir samma sak) än 100 km/h in i ett stillastående fordon.
Citera
2021-07-20, 20:44
  #16
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av mikaels
En frontalkrock är ju också i princip oelastisk. Därför bättre är krocka med en stillastående bil, ändå lite elastiskt.
https://sv.m.wikipedia.org/wiki/St%C3%B6t_(mekanik)

Det är alltid självklart att ju högre hastighet, desto större skada. Energin är massan x hastigheten i kvadrat. Dubbla hastigheten, fyrdubbla energin.

Citat:
Ursprungligen postat av Wowbagger2000
En bil i 100km/h har dubbelt så mycket rörelseenergi än 2 bilar i 50km/h, så det är dubbelt så mycket energi i kollisionen.

Å andra sidan så 2 bilar som frontar blir tvärstopp (förutom degormationszoner), medans som tidigare nämnde, bilen som står still kommer att flytta på sig, vilket gör att all rörelseenergi inte övers.

Men i det exemplet kör jag hellre i 50km/h in i mötande bil (eller vägg, blir samma sak) än 100 km/h in i ett stillastående fordon.
Rörelseenergi är relativ. Relativt solen rör sig ju bilen med ca 107000 km/h, vilket ju ger skitstor rörelseenergi mv²/2, men DET spelar ju ändå ingen roll för hur våldsam kollisionen blir. Det som spelar roll för hur våldsam själva kollisionen blir är enbart bilarnas relativa hastighet (samt massorna om de är olika stora). Sen är det ju förstås sant att det kan hända fler obehagliga grejer efter krocken om t ex båda bilarna då tillsamnans rör sig med t ex 50 km/h.

Detta är f ö samma sorts fysik som för kollisioner mellan partiklar på CERN. Vill man grotta i detaljer, så handlar det om sånt som bevarad rörelsemängd, och hur elastisk stöten är. Men kontentan är iaf att det endast är den relativa hastigheten som har betydelse.

Dvs frontalkrock med 50 mot 50 km/h ger samma krockskador på båda fordonen som om den ena kör in med 100 km/h i den andra som står still, front mot front. Dessa fall har ju samma relativa hastighet mellan bilarna.

Säg t ex att bilarna fastnar i varandra vid krocken, dvs att stöten är helt oelastisk. I det första fallet kommer båda bilarna att stanna väldigt snabbt, dvs ändra hastighet från 50 till 0 km/h. I det andra fallet kommer, efter stöt, de sammankopplade bilarna att röra sig 50 km/h i samma riktning som den ena bilen hade före stöt, som alltså minskar sin fart från 100 till 50 km/h. Den andra bilen får plötsligt en fart bakåt med 50 km/h. Båda bilarnas fart ändras alltså med 50 km/h, i båda dessa fall, och därför blir skadorna samma.

Det viktiga för effekterna pga kollisionen är inte ändring i energi, mv²/2, utan ändringen i rörelsemängd, p=mv, eftersom
kraft = ändringshastighet för p=mv.
Detta följer från Newtons kraftekvation
F = ma
där högerledet, massa gånger acceleration, är lika med hur snabbt mv, dvs massa gånger hastighet, ändras.

Och eftersom båda bilarna ändrar mv lika mycket och lika snabbt, oavsett scenario (med lika tunga bilar), så blir båda skadade lika mycket.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2021-07-20 kl. 21:00.
Citera
2021-07-20, 20:57
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Rörelseenergi är relativ. Relativt solen rör sig ju bilen med ca 107000 km/h, vilket ju ger skitstor rörelseenergi mv²/2, men DET spelar ju ändå ingen roll för hur våldsam kollisionen blir. Det som spelar roll för hur våldsam själva kollisionen blir är enbart bilarnas relativa hastighet (samt massorna om de är olika stora). Sen är det ju förstås sant att det kan hända fler obehagliga grejer efter krocken om t ex båda bilarna då tillsamnans rör sig med t ex 50 km/h.

Detta är f ö samma sorts fysik som för kollisioner mellan partiklar på CERN. Vill man grotta i detaljer, så handlar det om sånt som bevarad rörelsemängd, och hur elastisk stöten är. Men kontentan är iaf att det endast är den relativa hastigheten som har betydelse.

Dvs frontalkrock med 50 mot 50 km/h ger samma krockskador på båda fordonen som om den ena kör in med 100 km/h i den andra som står still, front mot front. Dessa fall har ju samma relativa hastighet mellan bilarna.

Jag är med på du hur du tänker, men isåfall skulle man ju tex få olika mycket kraft om man hoppar in i en väg med jordens rotation jämfört med om man hoppar mot jordens rotation, och det får man ju inte (inte så det har praktiskt betydelse i vart fall.)

Den 4-dubblade rörelseenergin vid en dubbling av hastigheten är inte relativ, den finns där och är högst verklig.

Du får inte heller olika längd på bromssträckan beroende på vilket väderstreck man kör mot.

Så 50 + 50 är inte 100 i det här fallet.

Du kan ju prova att gå i 5 km/h och krocka ihop med någon i samma hastighet, jämfört med att springa på någon stillastående när man kommer i 10 km/h, och se om det blir samma effekt...

Du kan ju också fundera på det här

Om 2 bilar frontar i 50 km/h (per bil), är det samma som att köra 50 km/h eller 100 km/h in i en bergvägg?

Eller promenad/springa exemplet går lika bra, ta bort nollam bara.
Citera
2021-07-20, 21:01
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Rörelseenergi är relativ. Relativt solen rör sig ju bilen med ca 107000 km/h, vilket ju ger skitstor rörelseenergi mv²/2, men DET spelar ju ändå ingen roll för hur våldsam kollisionen blir. Det som spelar roll för hur våldsam själva kollisionen blir är enbart bilarnas relativa hastighet (samt massorna om de är olika stora). Sen är det ju förstås sant att det kan hända fler obehagliga grejer efter krocken om t ex båda bilarna då tillsamnans rör sig med t ex 50 km/h.

Detta är f ö samma sorts fysik som för kollisioner mellan partiklar på CERN. Vill man grotta i detaljer, så handlar det om sånt som bevarad rörelsemängd, och hur elastisk stöten är. Men kontentan är iaf att det endast är den relativa hastigheten som har betydelse.

Dvs frontalkrock med 50 mot 50 km/h ger samma krockskador på båda fordonen som om den ena kör in med 100 km/h i den andra som står still, front mot front. Dessa fall har ju samma relativa hastighet mellan bilarna.

Men den som kör in den andra bilen i 100 km/h måste ändå ha mindre chans att skada sig än personen som sitter stilla i fordonet som blir påkört? Det är egentligen min fråga.

Om två fordon kör mot varandra, den ena i 300hmh och den andra i 50kmh så måste det ändå vara så att det fordonet som kör i 300 får mindre av "smällen" eftersom det kommer fortsätta röra sig åt samma håll efter smällen eftersom det har en högre hastighet?
__________________
Senast redigerad av elokat 2021-07-20 kl. 21:05.
Citera
2021-07-20, 21:03
  #19
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wowbagger2000
Jag är med på du hur du tänker, men isåfall skulle man ju tex få olika mycket kraft om man hoppar in i en väg med jordens rotation jämfört med om man hoppar mot jordens rotation, och det får man ju inte (inte så det har praktiskt betydelse i vart fall.)

Den 4-dubblade rörelseenergin vid en dubbling av hastigheten är inte relativ, den finns där och är högst verklig.

Du får inte heller olika längd på bromssträckan beroende på vilket väderstreck man kör mot.

Så 50 + 50 är inte 100 i det här fallet.

Du kan ju prova att gå i 5 km/h och krocka ihop med någon i samma hastighet, jämfört med att springa på någon stillastående när man kommer i 10 km/h, och se om det blir samma effekt...

Du kan ju också fundera på det här

Om 2 bilar frontar i 50 km/h (per bil), är det samma som att köra 50 km/h eller 100 km/h in i en bergvägg?

Eller promenad/springa exemplet går lika bra, ta bort nollam bara.
Nej, du tänker fel, för att du igen missar att hastighet är relativ. När du hoppar, så gör du det relativt marken, så det spelar ingen roll om marken rör sig eller står still.

Varför räknar du inte bilhastigheterna relativt solen? Blir ju ännu mer rörelseenergi då.

Och OBS! "Relativ" ÄR verklig.

Notera f ö att jag har lagt till lite text.
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2021-07-20 kl. 21:06.
Citera
2021-07-20, 21:07
  #20
Medlem
nerdnerds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av elokat
Men den som kör in den andra bilen i 100 km/h måste ändå ha mindre chans att skada sig än personen som sitter stilla i fordonet som blir påkört? Det är egentligen min fråga.
NEJ! Så är det absolut INTE. Inte enl fysik.
Citat:
Om två fordon kör mot varandra, den ena i 300hmh och den andra i 50kmh så måste det ändå vara så att det fordonet som kör i 300 får mindre av "smällen" eftersom det kommer fortsätta röra sig åt samma håll efter smällen eftersom det har en högre hastighet?
Notera du med att jag la till lite förklarande text.

F ö är jag fysiker...
__________________
Senast redigerad av nerdnerd 2021-07-20 kl. 21:09.
Citera
2021-07-20, 21:30
  #21
Medlem
Banzai-Perkeles avatar
Föreställningen att man skulle klara sig bättre vid en krock om man kör fortare är ju en fullständigt livsfarlig villfarelse.
Citera
2021-07-20, 21:32
  #22
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Wowbagger2000
En bil i 100km/h har dubbelt så mycket rörelseenergi än 2 bilar i 50km/h, så det är dubbelt så mycket energi i kollisionen.

Å andra sidan så 2 bilar som frontar blir tvärstopp (förutom degormationszoner), medans som tidigare nämnde, bilen som står still kommer att flytta på sig, vilket gör att all rörelseenergi inte övers.

Men i det exemplet kör jag hellre i 50km/h in i mötande bil (eller vägg, blir samma sak) än 100 km/h in i ett stillastående fordon.
Sant, tankevurpa av mig. (50^2) + (50^2) < 100^2, enkelt när man tänker efter, vilket jag inte gjorde först
Citera
2021-07-20, 21:33
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Nej, du tänker fel, för att du igen missar att hastighet är relativ. När du hoppar, så gör du det relativt marken, så det spelar ingen roll om marken rör sig eller står still.

Varför räknar du inte bilhastigheterna relativt solen? Blir ju ännu mer rörelseenergi då.

Och OBS! "Relativ" ÄR verklig.

Notera f ö att jag har lagt till lite text.

Så enligt dig är det samma kraft att gå ihop med någon i 5 km/h som att springa in i någon i 10 km/h?

Du svarade ju inte ens på frågan jag ställde om frontalkrock kontra köra in i bergvägg.

Så länge jordens rotation runt sig själv, runt solen och hastighet i universum är konstant behöver inte det tas med i ekvation.

En bil som står still har noll rörelseenergi i förhållande till den värld vi lever i.
Bilen som som rör sig i 50 km/h har X energi, 2 bilat i 50 km/h har 2X, och en bil i 100 km/h har 4X rörelseenergi, alltså dubbelt så mycket.
__________________
Senast redigerad av Wowbagger2000 2021-07-20 kl. 21:37.
Citera
2021-07-20, 21:46
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av nerdnerd
Rörelseenergi är relativ. Relativt solen rör sig ju bilen med ca 107000 km/h, vilket ju ger skitstor rörelseenergi mv²/2, men DET spelar ju ändå ingen roll för hur våldsam kollisionen blir. Det som spelar roll för hur våldsam själva kollisionen blir är enbart bilarnas relativa hastighet (samt massorna om de är olika stora). Sen är det ju förstås sant att det kan hända fler obehagliga grejer efter krocken om t ex båda bilarna då tillsamnans rör sig med t ex 50 km/h.

Detta är f ö samma sorts fysik som för kollisioner mellan partiklar på CERN. Vill man grotta i detaljer, så handlar det om sånt som bevarad rörelsemängd, och hur elastisk stöten är. Men kontentan är iaf att det endast är den relativa hastigheten som har betydelse.

Dvs frontalkrock med 50 mot 50 km/h ger samma krockskador på båda fordonen som om den ena kör in med 100 km/h i den andra som står still, front mot front. Dessa fall har ju samma relativa hastighet mellan bilarna.

Säg t ex att bilarna fastnar i varandra vid krocken, dvs att stöten är helt oelastisk. I det första fallet kommer båda bilarna att stanna väldigt snabbt, dvs ändra hastighet från 50 till 0 km/h. I det andra fallet kommer, efter stöt, de sammankopplade bilarna att röra sig 50 km/h i samma riktning som den ena bilen hade före stöt, som alltså minskar sin fart från 100 till 50 km/h. Den andra bilen får plötsligt en fart bakåt med 50 km/h. Båda bilarnas fart ändras alltså med 50 km/h, i båda dessa fall, och därför blir skadorna samma.

Det viktiga för effekterna pga kollisionen är inte ändring i energi, mv²/2, utan ändringen i rörelsemängd, p=mv, eftersom
kraft = ändringshastighet för p=mv.
Detta följer från Newtons kraftekvation
F = ma
där högerledet, massa gånger acceleration, är lika med hur snabbt mv, dvs massa gånger hastighet, ändras.

Och eftersom båda bilarna ändrar mv lika mycket och lika snabbt, oavsett scenario (med lika tunga bilar), så blir båda skadade lika mycket.

Du kan ju inte räkna...

Om bilen i 100 km/h minskar sin fart till 50 km/h, har den tappat 75% av sin rörelseenergi, 25% har överförts till den stillaståendebilen, var har de övriga 50% tagit vägen? Magiskt försvunnit?

Vid en oelastisk stöt skulle den gemensamma hastigheten hamna nån stans runt 70km/h (där rörelseenergin är 50% av att åka i 100 km/h.)


Det blir alltså en våldsam acceleration för den stillastående bilen, och en mjukare retardation för bilen med fart, alltså bättre överlevnadschanser att köra på någon än att bli påkörd.

Och det stämmer ju rätt bra med de krockskador man ser i verkligheten, eller erfarenheter av idrott. Det gör betydligt ondare att bli nertacklad än att tackla ner någon, trots att den "relativa" hastigheten är samma...
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback